Сотворение или эволюция?

[plug]

Ну я имею ввиду с начала большого взрыва и форм жизни в воде, к человеку.

Так если эту цепочку уже выстроили, то в чем проблема? Где что не могут найти тогда?

Сначала Вы сказали что невозможно найти промежуточные виды, потому что некоторые останки не дождались нас, до этого времени. Потом же вы сказали - достаточно зайти в музей и там есть все виды вместе с промежуточными.

Ну да. Не все нас дождались. А те, что дождались - в музеях. В чем противоречие то?

Ну даже и к примеру - постепенно, а не - тут еще обезьяна волосатая, а здесь уже что то похожее на человека без шерстяного покрова как у обезьян.

А что должно быть между "обезьяна волосатая" и "здесь уже что-то похожее на человека без шерстяного покрова"?

Вот, кстати, есть такие кошки Сфинкс (кошка) Википедия вообще без шерстяного покрова. Как вы полагает - что было между ними и их волосатыми предками? И к какому виду они относились? Разве не к кошкам же?

Эмм, ну я как бы и раньше читал википедию. Но как кто то говорил - Википедия это не весь мир, и только потому что там, что то написано не нужно этому верить и придерживаться той точки зрения. А подтвердить факты никогда не было чем то плохим.
Я не возражаю, и не подтверждаю, я просто выразил то, что хотел и сказать раньше.

А что вы выразили этим цитированием? И какое отношение это имело к тем моим словам, на которые вы ответили цитатой?

Я в науке всегда видел много неясностей, потому никогда особо и не интересовался, ибо наверное не для мноего ума. А углубляться не хочу, так как не интересует оно меня. Меня больше интересует программирование и компьютерная технология.

Ну хорошо. Но теперь то, когда я вам объяснил разницу между фактом и теорией, надеюсь, у вас путаницы не будет.

Я не знаю, я никогда не интересовался этим, да и не хотел разбираться. Так как знал что есть Библия, зачем что то еще? Да возможно для общего развития было бы полезно, но я и не говорил что не верю в динозавров и других прошлых существ, я просто не верю в эволюцию человека.

Так вот о том и разговор. Почему вы не можете принять "эволюцию человека", хотя и она и существование динозавров основаны на одних и тех же следах? Но одним выводам из имеющихся следов вы верите, а другие отвергаете? В чем причина?

Ну доказали же, что всемирный потоп был. Моисей море раздвигал.

Когда это доказали? Я первый раз слышу о таких замечательных открытиях. Откуда известно (помимо библии), что Моисей "раздвигал море"?

А на месте Содом и Гоморра сейчас мертвое море.

Даже если так, то что это доказывает? Множество древних городов не дожило до наших дней. Немало из них погибло от различных катастроф. И что это доказывает?

Да и другие факты.

Какие?

Я такого не говорил, я доверяю науке, но эволюцию не признаю, извините, такое мое убеждение.

Так вот об этом я и спрашиваю. Почему? Почему доверяя науке вы доверяете ей избирательно? И как избираете - чему доверять, а чему - нет? И почему именно так избираете?

Тогда Адам и Ева были обезьяны и им нечего было стыдится когда они познали грех, они начали искать одежду. Зачем им одежда, если они были покрыты шерстью. Да и там ясно было сказано что Бог сотворил именно человека а не обезьяну которая превосходила всех живых существ.

И как это отвечает на мой вопрос - Почеми из всех возможных вер в Бога вы выбрираете одну из самых фундаменталистских? (Где Создатель непосредственно "вылепляет" каждое живое существо, а не управлает эволюцией). ?

Я должен быть, и думать как остальные? Я верю в то что по моему мнению разумней.

Да нет, конечно, никому не должны.
А почему вам то, во что вы верите представлается разумным? Именно "разумным", несмотра на то, что оно противоречит выводам науки, не имеет подтверждений никакими следах (если даже они есть, вы же ими не интересовались, значит для вас их нет)? Что делает ваше неприятие "эволюции человека" разумнее в ваших глазах, чем принятие?

[Victus]

Сообщение от Victus
Читайте внимательней. Никто пока еще не показал, и не рассказал, почему же нету промежуточных видов, и где ихние остатки? Говорить каждый может.

7. Где же многочисленные переходные формы жизни?

Прошло более 150 лет, после опубликования знаменитого труда Дарвина, в течение которых палеонтологами были обнаружены, описаны и систематизированы около 250 миллионов (!) окаменелостей, более чем 250 тысяч (!) видов. Однако достоверные переходные формы от низших организмов к высшим (от "амёбы к человеку"), практически, не обнаружены и до настоящего времени.

Сегодня существует даже меньше достоверных примеров эволюционных переходов, чем во времена Дарвина. Ведь, по остроумному выражению палеонтологов, "окаменелости не надёжны, кости скажут вам всё, что Вы пожелаете услышать", так как в окаменелостях не встречаются: кожа, волосы, губы, носы, кровь, нервы и другие важные компоненты. Фрагментарность костей, фантазия художников и желание авторов публикаций придать им "переходной вид" усугубляют ситуацию.

К настоящему времени установлено, что организмы, оставившие наибольшее количество окаменелостей, не имеют (!) переходных форм. Полностью отсутствуют переходные формы между типами (основными систематическими группами) и очень мало их между классами растительного и животного царств. Но, согласно эволюционной модели, именно здесь должно существовать самое большое количество промежуточных форм.

Кроме того, некоторые ископаемые, которые выдавались за переходные формы, оказались недостоверными: либо по ошибке либо из-за фальсификаций.

Например, считалось, что кистепёрая рыба (целакант) представляет собой переходную форму от рыб к земноводным и вымерла 60-90 млн. лет назад. Однако в 1939 году у побережья о. Мадагаскар был выловлен 1-й живой целакант, а затем и другие экземпляры. Таким образом целакант не является переходной формой.

Были найдены и многие другие "живые ископаемые", т.е. считавшиеся вымершими животные, например, лингула - маленькое животное, якобы вымершее 500 миллионов лет назад, живо и сегодня, как и другие "окаменелости": североамериканский мечехвост, солендон - землеройка, туатара - рептилия (якобы, вымерла 200 миллионов лет назад).

Многие морские животные: черепахи, устрицы, медузы, мидии, некоторые моллюски, омары, раки, плеченогие, тарпон, акула, окунь за миллионы лет не претерпели никаких (!) эволюционных изменений. Например, окаменелости черепах, которым 210 млн. лет, и моллюска Neopilina (430 миллионов лет), практически не отличаются отих современных останков.

Как свидетельствуют самые древние ископаемые: крокодилов, летучих мышей, лягушек, стрекоз, мух, пчёл, бабочек, ос, муравьёв, жуков, термитов, тараканов они имели все существенные признаки существующих сегодня особей.

Нет никаких оснований утверждать, что летучая мышь и синий кит произошли от одного и того же предка - сухопутного насекомоядного (тупайеобразного) млекопитающего размером с крысу (иные, предлагаемые эволюционистами, предки кита: мезонихии, бегемоты, парнокопытные).

Я о том же, если и Дарвин признал что его теория имеет дыры, и раскаялся, то что уже обсуждать это.

[plug]

Хорошо, допустим та же рыба целакант которую считали вымершей, и прародителем всех наземных позвоночных, нашли ее сейчас, и никаких ног не обнаружили, хотя ученые говорили, что у нее должны быть полулегкие и примитивные ноги.

Опять же - первый раз слышу, чтобы ученые так говорили. Откуда вы взяли такие необычные сведения?

Единственное отличие этих рыб от других - немного другая форма плавников (со всеми их костями и мышцами), которые только у потомков смогли превратиться постепенно в ноги. И "примитивные ноги" и "полу-легкие" появились только у земноводных. Первый раз слышу, чтобы их приписывали кистеперым рыбам. Вы ничего опять не попутали?

Хотя на самом деле это обычная рыба, которая аж никак не может выходить на сушу, и обитает довольно глубоко.

Да, конечно, это рыба. И таковой ее всегда считали все эволюциоисты. А на сушу, кстати, если уж и выходили, то скорее ее более мелководные собратья. Понятно, что глубоководные рыбы на берег бы не поползли.

Кстати, в том то и особенность кистеперых рыб, что они хорошо приспособились для ползанья по дну, перебирая по нему этими необычными плавниками.
И понятно, что глубоководные кистеперые так и ползают до сих пор по глубокому дну. А на берег могли высовываться те, кто ползали по прибрежному мелководью. Кстати и сечас есть такие рыбы, например - илистый прыгун. Он может выползать на берег. Но ни ног, ни полу-легких у них нет.

- - - Добавлено - - -

Я о том же, если и Дарвин признал что его теория имеет дыры, и раскаялся, то что уже обсуждать это.

Почему? Ведь современная теория эволюции создана не Дарвиным, а тысячами других исследователей. Дарвин был лишь первым из них.
Он много чего не знал, и кое в чем даже ошибался. Ссылаться на "дыры" в его теории, это все равно, что отвергать современную математику только потому, что, скажем, Пифагор, не знал чего-то или в чем-то ошибся. Разве на так?

Каким образом незнание Пифагора может отменить современную математику, а незнанние чего-то Дарвиным - современную теорию эволюции?

Да, кстати, а в чем Дарвин раскаялся и когда? Опять же - первый раз слышу о таком замечательном факте.

[Victus]

Так если эту цепочку уже выстроили, то в чем проблема? Где что не могут найти тогда?

Ну да. Не все нас дождались. А те, что дождались - в музеях. В чем противоречие то?

А что должно быть между "обезьяна волосатая" и "здесь уже что-то похожее на человека без шерстяного покрова"?

Вот, кстати, есть такие кошки Сфинкс (кошка) Википедия вообще без шерстяного покрова. Как вы полагает - что было между ними и их волосатыми предками? И к какому виду они относились? Разве не к кошкам же?

Так как НЕТУ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ФОРМ, я уже устал повторять, что прежде чем рыба вышла на сушу и образовала собой земноводное, она должна была обрести ноги и легкие - что уже бредово, так как у рыб нет ни легких, ни ног. и за один присест, просто ниоткуда появилась форма рыбо-подобной сущности с ногами и легкими. Вы хоть сами верите в это? Да и вообще, как из плавников могут образоваться ноги с руками, а из жабр-легкие? Опять же промежуточных форм так и не было. То есть высосано это из воздуха. Тогда наука ничем не отличается от сказки которую рассказывают людям и они верят.

Дальше я не буду распинаться и рассказывать свою точку зрения, так как вы уже начинаете просто высасывать из меня информацию которую я не имею, пытаясь завести меня в тупик. Почему, да зачем..
Если не верить в Библию, то как можно верить в теорию эволюции в общем, если она представлена так же как и Библия, но со множеством дыр. Теория эволюции представлена людям, но сама же себя и разрушает, так как доказать что либо не может. Смысл верить в эволюцию.?

Вот, кстати, есть такие кошки Сфинкс (кошка) Википедия вообще без шерстяного покрова. Как вы полагает - что было между ними и их волосатыми предками? И к какому виду они относились? Разве не к кошкам же?

Тигры тоже относятся к классу кошачьих, и что?

[ТотсамыйБублик]

Так как НЕТУ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ФОРМ, я уже устал повторять, что прежде чем рыба вышла на сушу и образовала собой земноводное, она должна была обрести ноги и легкие - что уже бредово, так как у рыб нет ни легких, ни ног. и за один присест, просто ниоткуда появилась форма рыбо-подобной сущности с ногами и легкими. Вы хоть сами верите в это? Да и вообще, как из плавников могут образоваться ноги с руками, а из жабр-легкие? Опять же промежуточных форм так и не было. То есть высосано это из воздуха. Тогда наука ничем не отличается от сказки которую рассказывают людям и они верят.

Дальше я не буду распинаться и рассказывать свою точку зрения, так как вы уже начинаете просто высасывать из меня информацию которую я не имею, пытаясь завести меня в тупик. Почему, да зачем..
Если не верить в Библию, то как можно верить в теорию эволюции в общем, если она представлена так же как и Библия, но со множеством дыр. Теория эволюции представлена людям, но сама же себя и разрушает, так как доказать что либо не может. Смысл верить в эволюцию.?

Тигры тоже относятся к классу кошачьих, и что?

Идите уже прочитайте хоть что-нибудь на тему эволюции. Хватит позориться уже.

Элементы - новости науки: Ископаемые рыбы в*очередной раз подтвердили правоту Дарвина
Элементы - новости науки: Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось
Элементы - новости науки: Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий
Элементы - новости науки: Палеонтологи выяснили родословную лягушек и*саламандр

Переходные формы ЕСТЬ! Их нет только у вас в голове потмоу что вы до сих пор ничего не прочитали.

[Victus]

Идите уже прочитайте хоть что-нибудь на тему эволюции. Хватит позориться уже.

Элементы - новости науки: Ископаемые рыбы в*очередной раз подтвердили правоту Дарвина
Элементы - новости науки: Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось
Элементы - новости науки: Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий
Элементы - новости науки: Палеонтологи выяснили родословную лягушек и*саламандр

Переходные формы ЕСТЬ! Их нет только у вас в голове потмоу что вы до сих пор ничего не прочитали.

Когда Вы увидите эволюцию рыбы, или обезьяны своими глазами скажите мне. А то рыбы и обезьяны существуют до сих пор, а значит по логике они эволюционируют в скорое время. Иначе они бы уже давно эволюционировали. Рассказывайте сказки кому то другому

[Atheist]

Ни один научный человек, или доктор наук не скажет что эволюция это правдивый факт.

Да вы просто бредите.

В интернете вы легко можете найти публикацию "Доказательства эволюции", авторы которой:
П. Н. Петров, канд. биол. наук
А. В. Марков, доктор биол. наук
А. А. Оскольский, канд. биол. наук
Н. М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук
А. М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор
К. Ю. Еськов, канд. биол. наук
А. Ю. Журавлев, доктор биол. наук
А. Б. Шипунов, канд. биол. наук

Ведь научные факты всегда должны быть как то подтверждены и обоснованы, что с эволюцией не возможно. То что находят кости - археологи, ничего не значат.

Невежды могут шуметь, например, что интегральное счисление неверно, потому что его им никто объяснить не смог. И хотя эти невежды даже умножения не освоили, -- но гонору у них выше крыши -- требовать, чтобы им обосновали интегрирование...

Victus, вас с таким уровнем "знаний" даже в креационистком журнальчике не опубликуют, -- чтобы не позориться.

[ТотсамыйБублик]

а значит по логике они эволюционируют в скорое время.

Что у вас с русским языком? Куда ни плюнь везде речевые ошибки.

[Victus]

Да вы просто бредите.

В интернете вы легко можете найти публикацию "Доказательства эволюции", авторы которой:
П. Н. Петров, канд. биол. наук
А. В. Марков, доктор биол. наук
А. А. Оскольский, канд. биол. наук
Н. М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук
А. М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор
К. Ю. Еськов, канд. биол. наук
А. Ю. Журавлев, доктор биол. наук
А. Б. Шипунов, канд. биол. наук

Эмм.. Пусть мне докажут почему нету эволюции в повседневности. А копипастить и я могу.

Невежды могут шуметь, например, что интегральное счисление неверно, потому что его им никто объяснить не смог. И хотя эти невежды даже умножения не освоили, -- но гонору у них выше крыши -- требовать, чтобы им обосновали интегрирование...

Одно дело когда ничего и слушать не хотят люди, а другое - когда просят объяснить "почему?", а ему суют "Потому что ты невежда". Это ничто иное, как то, что и сами не знаете. Я хочу знать, хочу понять, мне же здесь так никто и не объяснил. Почему эволюции сейчас не происходит? Она ушла? Или что, я не понял. Где промежуточные формы? Если Вы не можете ответить на такие простые вопросы, это значит что никто не может? Тогда теория эволюции никак не подкреплена никакими фактами.

Victus, вас с таким уровнем "знаний" даже в креационистком журнальчике не опубликуют, -- чтобы не позориться.

Хорошо, я и не просился.

- - - Добавлено - - -

Что у вас с русским языком? Куда ни плюнь везде речевые ошибки.

Я хотел это увидеть, ведь если не к чему прицепится, лучше всего цепляться за орфографию и опечатки =)
Значит Вы просто уже не можете ничего сказать. Это печально.
А у Вас запятые отсутствуют =(

[ILI]

Когда Вы увидите эволюцию рыбы, или обезьяны своими глазами скажите мне. А то рыбы и обезьяны существуют до сих пор, а значит по логике они эволюционируют в скорое время. Иначе они бы уже давно эволюционировали. Рассказывайте сказки кому то другому

Есть теория фитоспрендинга. Она сгласит, что "кузницей новых видов являются субтропики. И Процесс видообразования как бы волнами "выдавливает старые виды в сторону полюсов. Правильность этой теории обсуждать нам не стоит, я дума, не доросли мы... Но я хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что родительский вид животного не обязательно должен весь поголовно "превратиться" в дочерний! Он может занять свою экологическую нишу и существовать в ней хоть 500 миллионов лет, как в случае с лингулой.

[ТотсамыйБублик]

Где промежуточные формы? Если Вы не можете ответить на такие простые вопросы, это значит что никто не может? Тогда теория эволюции никак не подкреплена никакими фактами.

Я целых 4 статьи дал где и про переходные формы, и про факты, но вы читать не хотите. Это ваши проблемы.
Читать статейки Владилена конечно же гораздо легче, чем научно-популярные статьи с уважаемых сайтов.

Это печально.

100%

Но как говорится: Кто-то создан для любви, кто-то - для великих подвигов, ну а кто-то так, чисто чтоб окружающие поржали.

[Victus]

Есть теория фитоспрендинга. Она сгласит, что "кузницей новых видов являются субтропики. И Процесс видообразования как бы волнами "выдавливает старые виды в сторону полюсов. Правильность этой теории обсуждать нам не стоит, я дума, не доросли мы... Но я хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что родительский вид животного не обязательно должен весь поголовно "превратиться" в дочерний! Он может занять свою экологическую нишу и существовать в ней хоть 500 миллионов лет, как в случае с лингулой.

Возможно, но даже если и принять этот факт, то почему из всех классов и подклассов никто ни разу за все эти годы не эволюционировал? Хоть что то, да и могло, а точнее должно было эволюционировать. Эволюция точно бы вошла в историю, и была подтвержденными фактами. Но за всю историю - не было такого.
Спасибо, что хоть Вы внятно ответили, и не переходили на личность. А то все вопросы на вопросы.

- - - Добавлено - - -

100%

Но как говорится: Кто-то создан для любви, кто-то - для великих подвигов, ну а кто-то так, чисто чтоб окружающие поржали.

Да, спасибо что повеселили

[plug]

Так как НЕТУ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ФОРМ,...

Так я об этом и пытаюсь вас расспросить.
Во-первых, как вы должны были бы узнать о них, если бы они были (по вашему)?
А во-вторых, что вам мешает посчитать промежуточными формами то, что вам предлагают в таком качестве?

я уже устал повторять, что прежде чем рыба вышла на сушу и образовала собой земноводное, она должна была обрести ноги и легкие

Откуда у вас такое убеждение? На чем оно основано?

Ведь я уже упомянул илистого прыгуна, который является рыбой и выходит на сушу не имея ни ног, ни легких. И живет он прямо сейчас, его можно наблюдать и исследовать. Очевидно, что его пример полностью опровергет ваше утверждение. Так откуда у вас такое ошибочное представление? Чем вы его для себя обосновываете?

Да и вообще, как из плавников могут образоваться ноги с руками, а из жабр-легкие?

Легкие не из жабр, вы просто не знаете - как их появляние объясняет ТЭ. Руки тоже не из плавников, а уже из ног.

А вот в чем проблема превращения плавника кистеперых рыб, имеющих такие же кости и мышцы, что и ноги, только развитые в других пропорциях, я даже не представляю. Как вы себе это объясняете - почему они не могли образоваться?

Опять же промежуточных форм так и не было.

Опять же ...
Во-первых, как вы должны были бы узнать о их, если бы они были (по вашему)?
А во-вторых, что вам мешает посчитать промежуточными формами то, что вам предлагают в таком качестве?

Дальше я не буду распинаться и рассказывать свою точку зрения, так как вы уже начинаете просто высасывать из меня информацию которую я не имею, пытаясь завести меня в тупик. Почему, да зачем..

Так я это и пытаюсь выяснить. Почему вы, не имея информации, которая подтверждала бы ваши убеждения, тем не менее продолжаете их придерживаться и отвергаете выводы науки, которые под собой таки имеют всевозможную информацию?

Почему вы считаете не только приемлемым, но и как бы вполне естественным строить убеждения, не поддержанные информацией или даже прямо противоречащие ей?

Смысл верить в эволюцию.?

Хорошо. А какой смысл вы находите в том, чтобы в нее не верить?

(Кстати верить в научные теории вообще как-то странно. Большинство их сторонников не верят в теории, а просто знают - что из чего там следует, что чем подтверждается и что может оказаться неверным и при каких условиях.)

Тигры тоже относятся к классу кошачьих, и что?

Тигры относятся к другому виду.
А я то спрашиваю - что там было между "лысыми" и волосатыми кошками? И если было, то как этих животных классифицировать - полу-вид, недо-вид, вообще-не-вид или как еще? Или все таки и волосатые, и лысые, и все, что между ними - это тот или иной вид (в данном случае - все они кошки)?

- - - Добавлено - - -

Когда Вы увидите эволюцию рыбы, или обезьяны своими глазами скажите мне.

Но вы же не наблюдали сотворение человека из праха земного. Или рождения своих родителей.
Можно считать, что этого не было?

А то рыбы и обезьяны существуют до сих пор, а значит по логике они эволюционируют в скорое время.

Откуда у вас такая логика?
В библии ее нет. А в теория эволюции тоже не утверждает, что рыбы и обезьяны не должны существовать сейчас или эволюционировать во что-то иное у нас на глазах.

Так если не из Библии и не из ТЭ, то откуда эта ваша логика?

[ILI]

Возможно, но даже если и принять этот факт, то почему из всех классов и подклассов никто ни разу за все эти годы не эволюционировал? Хоть что то, да и могло, а точнее должно было эволюционировать. Эволюция точно бы вошла в историю, и была подтвержденными фактами. Но за всю историю - не было такого.

Почему не было? Я Вам приводил пример с тлями! Чем не эволюция? Понимаете, изменения не происходят как в "человеке-пауке"! Они постепенны и вызваны, как правило, изменениями во внешней среде. Поэтому пронаблюдать эволюцию в том виде, который бы Вас устроил невозможно... Это очень долго...

[plug]

Эмм.. Пусть мне докажут почему нету эволюции в повседневности.
...
Я хочу знать, хочу понять, мне же здесь так никто и не объяснил. Почему эволюции сейчас не происходит? Она ушла?

Почему вы думаете, что ее сейчас нет?
Вы как себе ее (повседневную эволюцию) себе представляете?
И как ваши представления сочетаются с теорией эволюции?