Мифы о эволюции

[РусланН]

Вы б для начала потрудились доказать их лживость.

А вы тему что не читаете? Зачем тогда вообще писать? Конечно просто прочитать мало... Надо же еще подумать... Но вить это же не трудно. Нужно просто захотеть этого...

[diletto]

Только остется объяснить, почему собственно моложе.

То ли я не улавливаю какого-то логического подвоха, то ли вы слишком многого ожидаете...
Если для ископаемых можно использовать стратиграфическую датировку, то и для страт можно использовать, ммм... "C14-тафономическую". Плевали мы на ваш аргон

[Okarin]

А вы тему что не читаете? Зачем тогда вообще писать? Конечно просто прочитать мало... Надо же еще подумать... Но вить это же не трудно. Нужно просто захотеть этого...

Действительно, писать вам незачем. Ибо подкрепить написанное чем-то более существенным, нежели газификацией луж вы не способны.
И да, небольшой непрошенный совет: распечатайте вот эту фразу:

Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat

большими буквами и повесьте около монитора. И перед тем как написать сюда, вспоминайте, что тяжесть доказательства того, что вы написали лежит на вас, и ни на ком, кроме вас.

- - - Добавлено - - -

То ли я не улавливаю какого-то логического подвоха, то ли вы слишком многого ожидаете...
Если для ископаемых можно использовать стратиграфическую датировку, то и для страт можно использовать, ммм... "C14-тафономическую". Плевали мы на ваш аргон

Не. У нас ситуация из разряда - либо С14 не прав, либо аргон(в конкретном случае, ясное дело). Нашим креационистам, чому аргон не прав. А нам - почему С14. Другое дело, что нам и делать то ничего не нужно. Все объяснено за нас, черным по белому, прямо в статье, на которую ссылается Александр в этом посте:

Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern ¹⁴C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone (although no bacterial proteins or hopanoids were detected, one bacterial DNA sequence was amplified by PCR, and microscopic clusters of bone-boring cyanobacteria were seen in places along the perimeter of the diaphyseal cortex).

[plug]

Нет. Это не те сравнения. Такого безобразия как творится с датированием нигде нету! В крайнем случаи если ставят на весы рассчитанные на много тонные нагрузки пару кг, то оно 0 покажет, а не пару тонн.

Не сочиняйте. На многотонных может быть и ноль покажет. А на магазинных если аптекарские порошки взвешивать, то отклонится, но очень мало и для измерения непригодно.

Вы, наверное, никогда не видели стрелочные приборы, где в начале шкалы деления не наносят. Хотя там стрелка и отклоняется, но измерять толком нельзя. Так и с методами измерения возраста ископаемых. Нет смысла измерять "в начале шкалы".

Нет. Кости могли окаменеть только в результате резкого погружение под землю, под более старшую породу чем кости! Иначе просто сгниют!

Во-первых, с чего вы это взяли, про "резкое погружение под землю"? Прочитали какую-то детскую книжку и решили, что вы теперь большой специалист в тафономии? Большинство статей утверждают, что скелеты прекрасно сохраняются, когда труп просто тонет в реке, море, озере и неспешно покрывается илом или нанесенным песком.

А во-вторых, говорить в этом случае про "более старшую породу" совершенно безграмотно. Все вещество на земле - камни, глина, песок имеют то же возраст, что и земля в целом. (Исключение только метеориты и космическая пыль, но их колечество незначительно). А вот порода, осадочная, начинается с того момента, когда она и "осела", выпала в осадок. Если Люси засыпало глиной, песком, селевым потоком, смытым с другого места, то вот этот слой и начал свою историю с того момента, когда он остановился вокруг трупа Люси. И ни чем он скелета не старше, если даже песок или глина и были до этого частью другого, более древнего слоя.

Проблема лишь в том, что нет никаких способов засечь время, когда частицы этого самого слоя перестал перемещаться и начали откладываться. А вот для лавы и вулканического пепла есть такая отметка - когда они затвердели из расплава. И время, прошедшее с того момента, можно измерить.

А почему сразу слой лавы?

Потому, что конкретно в том примере, с которого начался разговор - из Мифа 4, лавы и слоев вулканического пепла было предостаточно. По ним и определяли возраст останков.

Ну так надо учитывать все обстоятельства, а то ту часть которая якобы доказывает вы только того и придерживаетесь, а того большинства которое опровергает вы вообще на слух не воспринимаете!

Если даже вы напишете "того большинства" увеличенным шрифтом и раскрасите всеми цветами радуги, ваши слова не станут убедительнее, а так и останутся беспредметной истерикой, типа "не хочу соглашаться и не буду".

Если у вас еще есть конкретные вопросы или возражения по поводу датировок - излагайте, обсудим. А если все, что у вас осталось, это вопли "меня никто не слушает, не понимает, не уважает", то давайте на этом закончим.

[Полковник]

А почему сразу слой лавы? Там в большинстве случаев находок костей и вулканов рядом нету... А лава что течет на несколько сотен километров от подножья вулкана? Там хоть бы до того подножья дотекла...

Зато вулканический пепел распространяется на тысячи км. Достаточно вспомнить недавние отмены авиарейсов в виду извержения Тонгариро, да и в Европе, тоже пару лет назад было такое...

При всё этом, в истории Земли случались извержения и покруче - пепел покрывал всю планету и вызывал малые ледниковые периоды. Подобные слои очень легко идентифицируются и датируются. Никаких с этим делом проблем, не существует.

.

[Alexandr Sh]

Не. У нас ситуация из разряда - либо С14 не прав, либо аргон(в конкретном случае, ясное дело). Нашим креационистам, чому аргон не прав. А нам - почему С14. Другое дело, что нам и делать то ничего не нужно. Все объяснено за нас, черным по белому, прямо в статье, на которую ссылается Александр в этом посте:

В резюме статьи написано, что был выделен в кости коллаген динозавра и датировали С14 именно его, а не бактериальные загрязнения.
Хотя парни те не креционисты вовсе, но страхуются (на всякий случай, что бы опубликовалось) и пишут (перевод вашей цитаты с аглицкого):
"Кроме того, количество конечного углерода было чрезвычайно мало и соответствовало 4,68% ± 0,1 от современного (сопостовимый возраст 24 600 лет), и, скорее всего, отражало активность бактерий вблизи внешней поверхности кости (однако никаких бактериальных белков и ГОПАНОИДОВ выявленно не было, одна последовательность бактериальной ДНК была амплифицированна с помощью ПЦР, а микроскопия показала наличие цианобактерий по периметру диафизарной коры)". То есть просят особо их в идиотизме не винить, ибо датировали они именно коллаген динозавра, который по-умолчанию - закрытая система и без сторонних молодых "загрязнителей", а вышло вот что...?!! Тут, типа коллеги и разбирайтесь, что мы надатировали. То ли коллаген динозавра, то ли осадок из бактерий. Главное, что их (группы исследователей) фокус удался и статью напечатали в рецензируемом научном журнале. Иначе ни как.

[РусланН]

Зато вулканический пепел распространяется на тысячи км. Достаточно вспомнить недавние отмены авиарейсов в виду извержения Тонгариро, да и в Европе, тоже пару лет назад было такое...

При всё этом, в истории Земли случались извержения и покруче - пепел покрывал всю планету и вызывал малые ледниковые периоды. Подобные слои очень легко идентифицируются и датируются. Никаких с этим делом проблем, не существует.

.

Вот именно что пепел. А вы читали что штекер писал? Там конечно сразу в смысл не въедешь, но когда понимаешь о чем там написано - это просто кошмар.

[РусланН]

Не сочиняйте. На многотонных может быть и ноль покажет. А на магазинных если аптекарские порошки взвешивать, то отклонится, но очень мало и для измерения непригодно.

Вы, наверное, никогда не видели стрелочные приборы, где в начале шкалы деления не наносят. Хотя там стрелка и отклоняется, но измерять толком нельзя. Так и с методами измерения возраста ископаемых. Нет смысла измерять "в начале шкалы".
[ATTACH=CONFIG]35819[/ATTACH]

А я не об этом самом вам пишу уже на протяжении пол темы? Вы заметили, что хоть стрелка не отклоняется на достаточную отметку шкалы, так как не достает, то больше чем оно есть на самом деле оно все равно не покажет? А?

Во-первых, с чего вы это взяли, про "резкое погружение под землю"? Прочитали какую-то детскую книжку и решили, что вы теперь большой специалист в тафономии? Большинство статей утверждают, что скелеты прекрасно сохраняются, когда труп просто тонет в реке, море, озере и неспешно покрывается илом или нанесенным песком.А во-вторых, говорить в этом случае про "более старшую породу" совершенно безграмотно. Все вещество на земле - камни, глина, песок имеют то же возраст, что и земля в целом. (Исключение только метеориты и космическая пыль, но их колечество незначительно). А вот порода, осадочная, начинается с того момента, когда она и "осела", выпала в осадок. Если Люси засыпало глиной, песком, селевым потоком, смытым с другого места, то вот этот слой и начал свою историю с того момента, когда он остановился вокруг трупа Люси. И ни чем он скелета не старше, если даже песок или глина и были до этого частью другого, более древнего слоя.

Проблема лишь в том, что нет никаких способов засечь время, когда частицы этого самого слоя перестал перемещаться и начали откладываться. А вот для лавы и вулканического пепла есть такая отметка - когда они затвердели из расплава. И время, прошедшее с того момента, можно измерить.

Нате вот тут почитайте если осилите 21. Как образовались окаменелости? - Очевидность сотворения мира - Креационизм - Книги OnLine - Большая христианская библиотека

Потому, что конкретно в том примере, с которого начался разговор - из Мифа 4, лавы и слоев вулканического пепла было предостаточно. По ним и определяли возраст останков.

Ну так останки пепла могут быть и в составе грунта в селевом потоке, и вообще эти останки могут быть перемешаны в грунте, под который провалилось животное... А вы писали мне не о пепел сначала, а о слое лавы, под который нельзя провалится... А я вам в ответ про вулканы написал. А теперь вы написали мне про пепел, и по смыслу у вас какой то бред получается...

[plug]

А я не об этом самом вам пишу уже на протяжении пол темы?

Нет, конечно. Вы пишете, что, мол это ненормально, когда разные промежутки времени измеряются разными приборами (В том то и дело, что для каждого уже за ранее предполагаемого возраста подбирают машину, которая покажет пару миллионов лет, или несколько десятков миллионов лет, или пару тысяч лет...)

А я вам объясняю, что так и делается в области любых измерений.

Нате вот тут почитайте если осилите

Во-первых, не хамите. Если вам такой объем текста не по силам, идите поплачьте над свой немощностью, но не оскорбляйте сосбеседников предположениями, что они столь же слабы.

А во-вторых, я как раз об этом и писал "Прочитали какую-то детскую книжку и решили, что вы теперь большой специалист в тафономии". Это не научная статья, не учебник. Это такие же креационысты как и вы, которым надо подогнать факты под свою "теорию". Разумеется, они тщательно отбирают только те случаи, где гибель был массовой и, очевидно, в результате катастрофы. Все остальные окаменелости они игнорируют без всяких аргументов, просто заявив, что их объснение являтеся "наиболее логичным".

Так что вопрос остается - с чего вы взяли, что являетесь непререкаемым авторитетом в вопросах тафономии?

Ну так останки пепла могут быть и в составе грунта в селевом потоке, и вообще эти останки могут быть перемешаны в грунте,...

Вот! Наконец-то мы добрались до вполне очевидной мысли - если "древняя порода" (в данном случае пепел) и перемещаются селевыми потоками или чем-то подобным, то они неизбежно будут перемешаны с материалом других слоев. Заметьте, не я первый это сказал (хотя и намекал усиленно, говоря про потеки краски или парафина).

А теперь подумаем - а можно ли на глаз отличить ровный, однородный слой пепла, от засохшего селевого потока, в котором кусочки пепла "перемешаны в грунте"? Я думаю, что даже вы справились бы с такой задачей. А профессиональные геологи тем более.

Так какие у вас есть основания предполагать, что исследователи наковыряли кусочков пепла из "перемешанных в грунте", а не отыскали ровный, сохранившийся слой?

А вы писали мне не о пепел сначала, а о слое лавы, под который нельзя провалится... А я вам в ответ про вулканы написал. А теперь вы написали мне про пепел, и по смыслу у вас какой то бред получается...

Потому, что вы вообще не читаете те ссылки, что я вам привел. Хотя почему-то думаете, что я буду читать ваши. (А, ну да, вы же не осиливаете больше пары предложений по ссылке, сорри. )

Вот, специально для вас сократил объем до трех предложений:

Тайебу посчастливилось найти слой базальта окаменевший лавовый поток, а также менее мощные слои туфа (вулканического пепла), расположенные выше. Поскольку лава и пепел служат хорошим материалом для определения возраста, мы еще в предыдущий сезон собрали образцы пород и отправили их в Кливленд Аронсону для калий-аргоновой датировки. Пробы туфа из-за сильного выветривания Аронсон счел непригодными; однако базальт, хотя на нем тоже были следы разрушения, оказался вполне подходящим для анализа с помощью сконструированного Аронсоном прибора.

Понимаете? Конкретно скелет Люси датировали по слою лавы. Однако выше там еще и слои пепла были. Вулканический пепел, кстати, это тоже вполне себе твердый слой, а не расыпчатый, как вы могли бы подумать. Из вулканического туфа (спекшегося и слежавшегося пепла) даже дома строят. И как-то не проваливаются сквозь стены.

[Okarin]

В резюме статьи написано, что был выделен в кости коллаген динозавра и датировали С14 именно его, а не бактериальные загрязнения.

Может, будем делать выводы на основе статьи целиком?

Хотя парни те не креционисты вовсе, но страхуются (на всякий случай, что бы опубликовалось) и пишут (перевод вашей цитаты с аглицкого):
Вообще-то, так страхуются всегда. Ибо налажать в методологии - плевое дело, собственно для этого и нужен институт рецензирования.
"Кроме того, количество конечного углерода было чрезвычайно мало и соответствовало 4,68% ± 0,1 от современного (сопостовимый возраст 24 600 лет), и, скорее всего, отражало активность бактерий вблизи внешней поверхности кости (однако никаких бактериальных белков и ГОПАНОИДОВ выявленно не было, одна последовательность бактериальной ДНК была амплифицированна с помощью ПЦР, а микроскопия показала наличие цианобактерий по периметру диафизарной коры)". То есть просят особо их в идиотизме не винить, ибо датировали они именно коллаген динозавра, который по-умолчанию - закрытая система и без сторонних молодых "загрязнителей", а вышло вот что...?!! Тут, типа коллеги и разбирайтесь, что мы надатировали. То ли коллаген динозавра, то ли осадок из бактерий.

Вот и расскажите, откуда эта бактериальная ДНК взялась. Вы-то, видимо, уже разобрались.

Главное, что их (группы исследователей) фокус удался и статью напечатали в рецензируемом научном журнале. Иначе ни как.

Подробно расписывать ход исследований - абсолютно естественная практика. То, что креационисты этого не понимают сугубо их личные половые затруднения. Они вообще за проведением исследований не замечены.

[РусланН]

Нет, конечно. Вы пишете, что, мол это ненормально, когда разные промежутки времени измеряются разными приборами (В том то и дело, что для каждого уже за ранее предполагаемого возраста подбирают машину, которая покажет пару миллионов лет, или несколько десятков миллионов лет, или пару тысяч лет...)

Ну да вы сильно соображаете... Только вы малость врете... На самом деле я писал, что не нормально то, что приборы которые рассчитаны на великие показатели, при измерении ими маленьких показателей, показывают те большие показатели, на которые они рассчитаны. Вы больше вырывайте мои предложения из контекста, и тогда я конечно в ваших глазах могу все что угодно написать, прям все что вы пожелаете.

А во-вторых, я как раз об этом и писал "Прочитали какую-то детскую книжку и решили, что вы теперь большой специалист в тафономии". Это не научная статья, не учебник. Это такие же креационысты как и вы, которым надо подогнать факты под свою "теорию". Разумеется, они тщательно отбирают только те случаи, где гибель был массовой и, очевидно, в результате катастрофы. Все остальные окаменелости они игнорируют без всяких аргументов, просто заявив, что их объснение являтеся "наиболее логичным".

В том то и дело, что креациониств подгоняют факты, а не как эволюционисты - недоказанные теории гипотезы под свою теорию.

Так что вопрос остается - с чего вы взяли, что являетесь непререкаемым авторитетом в вопросах тафономии?

А с чего вы взяли, что тот, кто считается специалистом всегда будет все делать идеально так как действительно надо, а не так как он сам того хочет? Например электрик который проводит проводку может специально сделать ее так, что бы она через месяц перегорела, и что бы таким образом через месяц его опять вызвали, и что бы он таким образом заработал больше денег. Вить тому электрику не будет никто указывать как и что делать, в крайнем случаи он может сказать: "а с чего вы взяли что вы большой специалист в электрике, что одну детскую книжечку прочитали и можете себя считать специалистом"?
Надеюсь вы осилите понять к чему я клоню...

Так какие у вас есть основания предполагать, что исследователи наковыряли кусочков пепла из "перемешанных в грунте", а не отыскали ровный, сохранившийся слой?

Вообще то это на сайте эволюционистов написано. Там явно написано что окружающая порода не датируется. Там находят отдельные однородные куски камней лежачих выше костей, которые могли получится в результате извержения вулканов, и это вещество, молекулы которых содержат калий который распадается и с него получается аргон, который якобы заточен в плену внутри камня, датируют калий аргоновым методом. Или там другими методами в зависимости от вещества. Сразу датируют по несколько кусков породы, этого вещества, и потом когда видят, что эти датировки тупо не совпадают, начинают проводить кучу типа дополнительных исследований, датировок, и отбирают те результаты которые типа совпадают, хотя на самом деле там они не совпадают, но просто не сильно разные числа, и когда после всех этих хитро-мудрых терзаний породы появляется хотя бы три не сильно разных числа, тогда из них выводят средние, и делают вывод про дату найденных ископаемых окаменелостей.

Понимаете? Конкретно скелет Люси датировали по слою лавы. Однако выше там еще и слои пепла были. Вулканический пепел, кстати, это тоже вполне себе твердый слой, а не расыпчатый, как вы могли бы подумать. Из вулканического туфа (спекшегося и слежавшегося пепла) даже дома строят. И как-то не проваливаются сквозь стены.

Что вы несете? Какой слой лавы может быть в долине реки?
Да и что там можно говорить? Вот эти кости(http://antropogenez.ru/uploads/tx_fo...cy_blackbg.jpg ) это и есть скелет "Люси"... Там вообще не понятно чьи это кости. Во первых они деформированы, а во вторых сильно раздроблены, что свидетельствует о том, что на них было оказано внезапное и сильное окружающее давление(как при катастрофе)... Я не знаю почему те кости можно назвать австралопитеком... Не вижу ни единого доказательства...

[plug]

Ну да вы сильно соображаете... Только вы малость врете... На самом деле я писал, что не нормально то, что приборы которые рассчитаны на великие показатели, при измерении ими маленьких показателей, показывают те большие показатели, на которые они рассчитаны.

Конечно, ненормально. Но такие приборы и не используют.

Обратите внимание, что в истории с лавой из Св Елены использовали "прибор", которые измеряет сроки от 2 млн лет и выше. А все что меньше это "шум около нуля". Так тот "прибор" и намерял 0.35 мл лет. Этот как раз такое число, которое меньше самой нижней границы где метод работает.

Вот показал бы он 10 млн, тогда ваши претензии ("показывают те большие показатели, на которые они рассчитаны") можно было бы рассматривать. А пока что вы сочиняете что-то не имеющее отношение к фактам.

В том то и дело, что креациониств подгоняют факты,...

То есть, жульничают. О чем я и говорил. Хорошо, что вы это понимаете и не отрицаете. Так с чего вы решили, что прочитав статейку таких жуликов вы стали авториетом в тафономии?

А с чего вы взяли, что тот, кто считается специалистом всегда будет все делать идеально так как действительно надо, а не так как он сам того хочет?

А счего вы взяли, что я это взял?
Давайте не будем домысливать за собеседника какие-то глупые мысли, чтобы потом их победно раскритиковать.

Я вас спросил - почему вы считаете себе специалистом в вопросах "сохранении окаменелостей"? Если не считаете, так и скажите. А не пытайтесь так неуклюже перевести разговор на приписанные мне утверждения.

Вообще то это на сайте эволюционистов написано. Там явно написано что окружающая порода не датируется. Там находят отдельные однородные куски камней лежачих выше костей, которые могли получится в результате извержения вулканов...

Где, на каком сайте вы нашли, что: исследователи наковыряли кусочков пепла из "перемешанных в грунте", а не отыскали ровный, сохранившийся слой?

Что вы несете?

Что вы хамите, как обиженный детсадовец?

Какой слой лавы может быть в долине реки?

Во-первых, вы упорно не желаете читать книжку об истории конкретно этой находки, но пытаетсь заочно отвергать все, что там написано:

Тайебу посчастливилось найти слой базальта окаменевший лавовый поток, а также менее мощные слои туфа (вулканического пепла), расположенные выше. Поскольку лава и пепел служат хорошим материалом для определения возраста, мы еще в предыдущий сезон собрали образцы пород и отправили их в Кливленд Аронсону для калий-аргоновой датировки. Пробы туфа из-за сильного выветривания Аронсон счел непригодными; однако базальт, хотя на нем тоже были следы разрушения, оказался вполне подходящим для анализа с помощью сконструированного Аронсоном прибора.

А во-вторых, с чего вы решили, что слой лавы не может быть в долине реки? Каким таким замечательным знанием вы обладаете, чтобы считать это нелепостью?

Да и что там можно говорить? Вот эти кости(http://antropogenez.ru/uploads/tx_fo...cy_blackbg.jpg ) это и есть скелет "Люси"... Там вообще не понятно чьи это кости. Во первых они деформированы, а во вторых сильно раздроблены, что свидетельствует о том, что на них было оказано внезапное и сильное окружающее давление(как при катастрофе)... Я не знаю почему те кости можно назвать австралопитеком...

Вы же не палеонтолог. То, что вы что-то "не знаете как", говорит лишь о вашем незнании. Но никак не о невозможности того о чем вы не знаете.

Не вижу ни единого доказательства...

Опять истерика "не хочу ничего видеть и не буду"? Конечно, если не хотите, то и не увидите. Кто же вас заставит?

Если кроме этого "не вижу" у вас больше аргументов нет, то давайте на этом закончим.

[Саша O]

Да, так и есть. Каждый должен заниматься тем, что у него лучше всего получается. Если не можете понимать, то должны веровать.

То есть, производитель батарейки написал 1.5 вольта, а мы должны верить прикидывателям, что там миллионы вольт?

[Полковник]

Вот именно что пепел. А вы читали что штекер писал? Там конечно сразу в смысл не въедешь, но когда понимаешь о чем там написано - это просто кошмар.

Он написал = "Вулканический слой". Т.н. порода вулканического происхождения. А все нормальные люди знают что это либо застывшая лава, либо пепел. Всё.

Ну так останки пепла могут быть и в составе грунта в селевом потоке, и вообще эти останки могут быть перемешаны в грунте, под который провалилось животное...

Малышок, ну дак ты сам только что сказал - перемешаны. Вы полагаете, учёные, не могут определить лежит слой ровненько или перемешан???

Например электрик который проводит проводку может специально сделать ее так, что бы она через месяц перегорела, и что бы таким образом через месяц его опять вызвали, и что бы он таким образом заработал больше денег.

Вот придурок! Да простят меня модераторы!

Вы полагаете электрик этот захочет в тюрьму??? А ведь он реально туда сядет, потому что выполнив проводку более тонким проводом, он 100% обеспечит её возгорание при пиковых нагрузках. Комиссия потом это дело выявит и ... турма, всё, кирдык...

Ну придурок!!! Не все же такие идиоты, как вы!

.

[Полковник]

То есть, производитель батарейки написал 1.5 вольта, а мы должны верить прикидывателям, что там миллионы вольт?

А где там эта надпись? Сможете показать?

.