Мифы о эволюции

[Alexandr Sh]

А в чём проблема? Шла себе эта животинка, а тут налетел селевой поток и похоронил под 3-4 метровым слоем грязи. Ужель так не бывает?

.

Бывает еще интереснее. В амурской области, например, есть кладбище динозавров и прочей окаменевшей живности размером в 10.000 кв/км. Пока столько накопали. Не хилый селевой поток получился.

[РусланН]

А в чём проблема? Шла себе эта животинка, а тут налетел селевой поток и похоронил под 3-4 метровым слоем грязи. Ужель так не бывает?

.

А порода после селевого потока что омолаживается до 0? По какому принципу? Можете кто то объяснить мне?

[Alexandr Sh]

А порода после селевого потока что омолаживается до 0? По какому принципу? Можете кто то объяснить мне?

Омолаживается порода после извержения вулкана (в учебнике написано). Интересный у вас вопрос. Действительно, окаменелости многомиллионные по возрасту породы иногда определяют. Что странно весьма.
В 99% определяют по таблице геохронологической шкалы и стратиграфии (закон соответствия флоры и фауны Гексли), составленной по господствующим окаменелостям в геологическом слое, что тоже смешно.

[РусланН]

Омолаживается порода после извержения вулкана (в учебнике написано). Интересный у вас вопрос. Действительно, окаменелости многомиллионные по возрасту породы иногда определяют. Что странно весьма.
В 99% определяют по таблице геохронологической шкалы и стратиграфии (закон соответствия флоры и фауны Гексли), составленной по господствующим окаменелостям в геологическом слое, что тоже смешно.

То есть вы тоже подтверждаете, что все те даты не справедливы по отношению к окаменелостям?

[plug]

На том сайте который я предоставил сказано, что кости разлагаются даже под землей без гроба на глубине около двух метров... Просто погрузится под землю мало.

Значит "тот сайт" все сильно упрощает. Даже мягкие ткани сохраняются тысячелетиями, если попадут в вечную мерзлоту, или, скажем, в очень сухом грунте останки мумифицирутся и опять же долго сохраняются. А "на том сайте", как вы говрите, просто "два метра" и "под землю", без всяких различий этой самой земли.

К тому же по какому принципу датируют породу?

На эту тему целые книжки написаны. Какой ответ вы ожидаете в такой вот форумной беседе?

Есть относительное датирование. Когда просто оценивают - какой слой деревнее, какой - моложе. Вот в относительном - да, в основном смотрят по найденном в слое окаменелостям - костям и отпечаткам. Но там и речи не идет о тысячах или миллионах лет. Грубо говоря, слой называю по его содержимому, типа - "слой эпохи древних моллюсков" или "слой эпохи динозавров".

А есть датирование абсолютное, в нем уже определяется количество лет. Но это можно сделать для отдельных пород, в основном вулканических. Вулканических как раз потому, что в момент их извержения "часы сбрасываются". Но так возраст можно опредлить только для отдельных слоев. А абсолюный возраст тех слоев, которые не вулканические, но между ними, считают уже примерно. Типа - старше, чем извержение вулкана 100 млн лет назад, но моложе, чем извержение 120 млн лет назад.

Не проще ли датировать сами кости, чем породу?

Нет, конечно не проще. Если бы можно было определять возраст непосредственно каждой косточки, то так бы и делали. В том то и проблема, что с костями это невозможно. Для самых "молодых" останков, на истории человечества, возраст определяют радиоуглеродным методом по кусочкам сохранившихся мягких тканей или растений, которые найдены в непосредственной близости. А для миллионолетних окаменелостей приходится искать поблизости (выше и ниже по залеганию) вулканические слои и использовать их как "рамки" - находка не младше, чем вышележащий вулканический слой, но не старше, чем нижележащий.

Или объясните мне тогда подробно как первокурснику, почему датируют породу, и по какому принципу, почему датировка породы должна соответствовать возрасту костей?

Подробней читайте в книжках.
Я же не предлагаю вам сразу поверить всему, что там написано. Просто ознакомьтесь с тем, как это "ученые объясняют". А потом сможете задавать уже вопросы по конкретным методам и находкам, а не "общеобразовательные".

Конкретно про скелет Люси и пояснение методов, которыми его датировали, можно прочитать в Д.*Джохансон, М. Иди Люси Истоки рода человеческого.
А вкратце, я уже пояснил. В том и проблема, что определить возраст самих костей (в годах) практически невозможно. Поэтому исследователи нашли слой вулканической лавы, который натек уже выше слоя, где нашли кости, определили его возраст (2.5 - 3 млн лет) и сочли вполне резонным, что возраст скелета по крайней мере не меньше, чем возраст натеков лавы.

Поэтому я и спрашивал - что вы считаете в этой истории неправильным? Кости могли быть моложе только в том случае, если Люси подкопалась под слой старого базальта и там "похоронилась". Вы считаете, что именно так произошло?

А порода после селевого потока что омолаживается до 0? По какому принципу? Можете кто то объяснить мне?

Нет, после селевого потока - нет. Омолаживается до 0 лава и вулканический пепел. Потому, что расплавляются в вулкане. Вот поэтому то и пришлось возраст костей определять не по окружающей породе, а по ближайшей, вышележащей вулканической.

[Саша O]

Конкретно про скелет Люси и пояснение методов, которыми его датировали, можно прочитать в Д.*Джохансон, М. Иди Люси Истоки рода человеческого.
А вкратце, я уже пояснил. В том и проблема, что определить возраст самих костей (в годах) практически невозможно. Поэтому исследователи нашли слой вулканической лавы, который натек уже выше слоя, где нашли кости, определили его возраст (2.5 - 3 млн лет) и сочли вполне резонным, что возраст скелета по крайней мере не меньше, чем возраст натеков лавы.

Поэтому я и спрашивал - что вы считаете в этой истории неправильным? Кости могли быть моложе только в том случае, если Люси подкопалась под слой старого базальта и там "похоронилась". Вы считаете, что именно так произошло?

В июне 1992 года доктор Остин взял 15-ти фунтовую глыбу дацита на вершине купола лавы. Часть этого экземпляра была растолочена, просеяна и подвергнута обработке, как порошок цельной глыбы, так и четырех минеральных концентратов. Все это было представлено для калий-аргонового анализа в Геохронологические лаборатории Кембриджа, штат Массачусетс, высококлассную профессиональную лабораторию, занимающуюся определением возраста пород радиоизотопным методом. Единственной информацией, переданной в лабораторию, было то, что образцы взяты из дацита, и что ожидается низкое содержание аргона. Лаборатории не было сообщено, что экземпляр был взят с купола лавы на горе Св. Елены, и ему всего 10 лет. Результаты анализа, приведенные на Рис. 2, были недавно опубликованы.¹

Образец (новый купол горы Ст.Хеленс)	«Возраст» (в миллионах лет)
1. «Каменная глыба целиком»	0.35 ± 0.05
2. Полевой шпат, и т.д.	0.34 ± 0.06
3. Амфиболит, и т.д.	0.9 ± 0.2
4. Пироксен, и т.д.	1.7 ± 0.3
5. Пироксен	2.8 ± 0.6

Действительно ли куполу лавы на горе Св. Елены миллион лет?

[plug]

В июне 1992 года доктор Остин взял 15-ти фунтовую глыбу дацита на вершине купола лавы. Часть этого экземпляра была растолочена, просеяна и подвергнута обработке, как порошок цельной глыбы, так и четырех минеральных концентратов. Все это было представлено для калий-аргонового анализа в Геохронологические лаборатории Кембриджа, штат Массачусетс, высококлассную профессиональную лабораторию, занимающуюся определением возраста пород радиоизотопным методом. Единственной информацией, переданной в лабораторию, было то, что образцы взяты из дацита, и что ожидается низкое содержание аргона. Лаборатории не было сообщено, что экземпляр был взят с купола лавы на горе Св. Елены, и ему всего 10 лет. Результаты анализа, приведенные на Рис. 2, были недавно опубликованы.¹

Образец (новый купол горы Ст.Хеленс)	«Возраст» (в миллионах лет)
1. «Каменная глыба целиком»	0.35 ± 0.05
2. Полевой шпат, и т.д.	0.34 ± 0.06
3. Амфиболит, и т.д.	0.9 ± 0.2
4. Пироксен, и т.д.	1.7 ± 0.3
5. Пироксен	2.8 ± 0.6

Действительно ли куполу лавы на горе Св. Елены миллион лет?

Да, это известная история, когда креационисты "сели в лужу", думая, что "открыли америку".

Любой человек, который знает в чем суть метода, легко поймет, что на малых возрастах калий-аргоновый метод не работает, аргон не успевает накопиться. Его вообще не применяют на породах моложе 10,000 лет, а та аппаратура, что была в Геохроне вообще гарантировала надежный результат только выше 2 миллионов лет.

Интересно, что результаты измерений как раз это и показали. И Остину сразу это и объяснили. Что такой огромный разброс возрастов означает одно из двух - либо образцы взяты из разных мест и просто смешаны перед отправкой в лабораторию. Либо порода значительно моложе 2 млн лет (что собственно и было правдой). На практике, геологи просто выбрасывают результаты таких тестов, как "мусор" измерений и пробуют другой метод. Возраст считается определенным, если несколько методов (хотя бы два), на любых частях образца показали близкие результаты (как это и было в случае с Люси).

Остин же, получив такой мусор, не выкинул его, а напротов - побежал публиковать статью, что мол, метод не работает. Но любому специалисту это было ясно с первого взгляда на результаты - для этих конкретных образцов, метод действительно никуда не годился ввиду их "молодости".

[Саша O]

Любой человек, который знает в чем суть метода, легко поймет, что на малых возрастах калий-аргоновый метод не работает, аргон не успевает накопиться. Его вообще не применяют на породах моложе 10,000 лет, а та аппаратура, что была в Геохроне вообще гарантировала надежный результат только выше 2 миллионов лет.

Ну да, сначала, путем голосования, определяют возраст породы, а потом уже применяют к нему соответствующий метод.

[Побеждающая]

Да, это известная история, когда креационисты "сели в лужу", думая, что "открыли америку".

Любой человек, который знает в чем суть метода, легко поймет, что на малых возрастах калий-аргоновый метод не работает, аргон не успевает накопиться. Его вообще не применяют на породах моложе 10,000 лет, а та аппаратура, что была в Геохроне вообще гарантировала надежный результат только выше 2 миллионов лет.

Очень интересный взгляд. А почему вы думаете, что свыше 2 миллионов лет результат - надежный? Ведь это уже никому не проверить...
А с другой стороны как узнают с какой скоростью копится аргон, ведь это тоже зависит не только от времени...

[plug]

Очень интересный взгляд. А почему вы думаете, что свыше 2 миллионов лет результат - надежный?

Это уже пересчитали точность приборов на срок, который можно надежно измерить. Там же надо определить количество аргона, в образце. Причем чем старее образец, тем больше аргона. Если прибор "взвешивает" этот самый аргон с точностью, условно говоря, 1 грамм на килограмм калия, то понятно, что сроки, за которые накопится меньше грамма, им измерять бесполезно. А вот когда его наберется 5-10 грамм и больше, результат получается надежный.

Ведь это уже никому не проверить...

Перепроверяют другими методами. Собственно об это и написано в опреовержении 4-го мифа.

А с другой стороны как узнают с какой скоростью копится аргон, ведь это тоже зависит не только от времени...

Только от времени. Считается, что, когда атом калия превращается в атом аргона, этот атом аргона там же и остается в кристалле. А поскольку это инертный газ, то он еще и в химические реакции никакие не вступает.

А скорость, с которой он копится это скорость рааиоактивного распада калия. Она постоянна.

- - - Добавлено - - -

Ну да, сначала, путем голосования, определяют возраст породы, а потом уже применяют к нему соответствующий метод.

Да, примерно так. Это как на вольтметре выставить подходящий диапазон измерений - 1 вольт, 10 вольт, 100 вольт. Сначала экспериментатор прикидывает грубо - какое напряжение должно быть в установке, 1.5 вольта, как в батарейке или 220, как в розетке, а может быть 12, как в автомобильном аккамуляторе. Прикинув, выставляет на приборе нужный диапазон, потом измеряет.

Так же и с определением возраста пород. Сначала прикидывают - в какой диапазон попадает возраст, потом выбирают подходящий "прибор" (метод) и потом уже измеряют.

[Побеждающая]

Только от времени. Считается, что, когда атом калия превращается в атом аргона, этот атом аргона там же и остается в кристалле. А поскольку это инертный газ, то он еще и в химические реакции никакие не вступает.
А скорость, с которой он копится это скорость рааиоактивного распада калия. Она постоянна.

Я думала еще зависит от изначального количества калия40 и аргона в образце.

[Полковник]

Бывает еще интереснее. В амурской области, например, есть кладбище динозавров и прочей окаменевшей живности размером в 10.000 кв/км. Пока столько накопали. Не хилый селевой поток получился.

А бывает и ещё прикольнее. Слышали про такой город - Помпеи, не?

- - - Добавлено - - -

[Полковник]

Я думала еще зависит от изначального количества калия40 и аргона в образце.

Нет не зависит. В момент извержения, и до кристаллизации лавы, весь аргон, который там бы и был(а его собственно, не было, поскольку он диффузировал из расплава ещё будучи под землёй) просто улетучивается в атмосферу. Поэтому остывшая и кристаллизовавшаяся лава аргон не содержит. Аргон начинает там появляться в результате распада 40-го калия. И, поскольку, он образуется уже в твёрдой породе, то в атмосферу не улетает - так и остаётся на тех местах, где был калий.

Вот, собственно, где-то так. То есть, в принципе, количество калия-40 оно, да - со временем меняется, но аргона там изначально нет. А меряют именно по аргону.

.

[РусланН]

Любой человек, который знает в чем суть метода, легко поймет, что на малых возрастах калий-аргоновый метод не работает, аргон не успевает накопиться.

Во-во-во... В том то и дело, что для каждого уже за ранее предполагаемого возраста подбирают машину, которая покажет пару миллионов лет, или несколько десятков миллионов лет, или пару тысяч лет...

Нет, после селевого потока - нет. Омолаживается до 0 лава и вулканический пепел. Потому, что расплавляются в вулкане. Вот поэтому то и пришлось возраст костей определять не по окружающей породе, а по ближайшей, вышележащей вулканической.

Все равно это не дает никаких гарантий, что возраст костей должен с этим совпасть... В результате тех процессов и нижняя вулканическая порода могла бы очутится сверху, что бы кости окаменели...
Даты берут с потолка... Если бы датировались сами кости, и был бы общий стопроцентный метод как и для возраста в пару десятков лет, так и для возраста в пару десятков миллиардов лет, тогда бы можно было бы о чем то говорить. А так это все тупо не доказано.

[Побеждающая]

Нет не зависит. В момент извержения, и до кристаллизации лавы, весь аргон, который там бы и был(а его собственно, не было, поскольку он диффузировал из расплава ещё будучи под землёй) просто улетучивается в атмосферу. Поэтому остывшая и кристаллизовавшаяся лава аргон не содержит. Аргон начинает там появляться в результате распада 40-го калия. И, поскольку, он образуется уже в твёрдой породе, то в атмосферу не улетает - так и остаётся на тех местах, где был калий.

Вот, собственно, где-то так. То есть, в принципе, количество калия-40 оно, да - со временем меняется, но аргона там изначально нет. А меряют именно по аргону.

Спасибо, полный ответ.

То есть этот метод применяется только к твердым породам, полученным в результете извержения, а к накопившимся в течении времени прослойкам земли и ископаемым окаменелостям не относится?