Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Angelapocalypse]

Уважаемый Imperor_id. У меня вопрос.

Александр Марков сказал, что сила ПО образовывает красивое оперение самцов в первую очередь у тех птиц, у которых вся забота о потомстве возложена на самку.

Если это действительно так, мне (не-профессионалу) кажется это сильным аргументом в пользу гипотезы полового отбора. Есть ли исключения из этой закономерности и насколько они многочисленны?

- - - Добавлено - - -

но, например, отогнать конкурирующую птичку
Crazy Peacock - YouTube

carbi, помоему в данном видео у павлина просто разыгрались гормоны.

[carbophos]

carbi, помоему в данном видео у павлина просто разыгрались гормоны.

кстати, вполне вероятно... на безрыбье и утка подойдёт...

[Pavel Vfsilevih]

Дык в том то и дело что механизму нет. )))) Ну не могут эв-ты нам его показать ,прокомментировать ,по крайней мере. Это от того ,что механизмов должно быть много. Они должны действовать синхронно и одновременно. Такая синхронность и одномоментность - это не по Дарвину ,скорее по Гольдшмидту. Но ..... в теории Гольдшмидта дырок не меньше чем у в ТД Итак умножив дыру на дыру ,получаем все тот же нуль ))))))))

Я говорю не о эволюционистах, а о креационистах. У волюционистов механизмы изменений описаны. ЕО,ПО,ВПО, мутагенез. У креацонистов- нет ни одного механизма. Еше раз повторяю, воля творца- причина. Изменение генов- следствие. Механизм изменения гена- неизвестен и не рассматривается. Как и механизм появления павлиньего хвоста.Причина в работах у Империора есть- Воля творца. Результат- появление надхвостья есть. Механизма появления- нет.
В обшем то, большого №№№ не надо изучать работы о павлинах , а не самих павлинов.

[Злобин Дмитрий]

Pavel Vfsilevih

Я говорю не о эволюционистах, а о креационистах.

Мне говорите? Так я НЕ креационист.

[Bujim]

Павлины, павлины... тоже мне, чудо-юдо. Есть и попроще птахи, но гораздо интереснее:

[Imperor_id]

кстати, вполне вероятно... на безрыбье и утка подойдёт...

Большое спасибо за интересные (и часто забавные) видеозаписи
На мой взгляд, там (на представленных Вами видео) - именно случай, когда "гормоны разыгрались". Если в случае собачки (первое видео) это еще не очевидно, то в случае утки, белки, индюка и пр. - это уже очевидно. Павлины на этих видеозаписях просто решили поухаживать за этими объектами. Повороты задом и потряхивание крыльями - это явные элементы ухаживания у павлина.
Т.е. это просто сбой поведения (брачного поведения) в непривычных для павлина условиях. Скорее всего, в отсутствие самок.

У нас как-то (давно) жил дома петух. А куриц не было вообще (даже в окрестностях). Так вот он, когда вырос, бедный, в конце концов начал кукарекать каждую минуту - две. И так на протяжении многих часов. За что и поплатился. Что и говорить, гормоны - страшная сила

По поводу видеозаписей с петухами. Вообще, чаще всё-таки павлины гоняют петухов. Потому что павлины - существенно больше в размерах и тоже весьма агрессивны.
Но похоже (теперь буду знать), что иногда и петухи могут гонять павлинов. Хотя я такого раньше не видел. Теперь вот увидел (на одной из представленных Вами видеозаписей). Скорее всего, это возможно потому, что хотя петух и меньше, но он гораздо более маневренный (павлину очень серьезно мешает в этом отношении его хвост).

В других представленных Вами видеозаписях - павлин явно ухаживает за петухами. В первой видеозаписи - петух остаётся к этому ухаживанию практически равнодушным
А во второй видеозаписи (с белым петухом) - белый петух тоже сравнительно равнодушен, но похоже, действительно, побаивается "этой непонятной движущейся стенки".

На всякий случай, вот видеозапись с более типичным случаем - павлин гоняет петуха по вольеру:

[Злобин Дмитрий]

Господа спорщики! Эти павлинье хвосты ,оленьи рога ,окраска рыб меченсцев в вашем аквариуме - эт все так называемые сигнальные признаки.

По Дарвину ,они должны привлекать самок к наиболее перспективному самцу . Однако евро лосям , этот сигнальный признак частенько стоит жизни. Спрашивается , а где почевает многоуважаемый ЕО?

[carbophos]

Большое спасибо за интересные (и часто забавные) видеозаписи
На мой взгляд, там (на представленных Вами видео) - именно случай, когда "гормоны разыгрались". Если в случае собачки (первое видео) это еще не очевидно, то в случае утки, белки, индюка и пр. - это уже очевидно. Павлины на этих видеозаписях просто решили поухаживать за этими объектами. Повороты задом и потряхивание крыльями - это явные элементы ухаживания у павлина.
Т.е. это просто сбой поведения (брачного поведения) в непривычных для павлина условиях. Скорее всего, в отсутствие самок.

У нас как-то (давно) жил дома петух. А куриц не было вообще (даже в окрестностях). Так вот он, когда вырос, бедный, в конце концов начал кукарекать каждую минуту - две. И так на протяжении многих часов. За что и поплатился. Что и говорить, гормоны - страшная сила

Убедительно... Приходилось видеть некоторых испорченных котов (из той же оперы), которые "окучивали" из-за тяжелой квартирной жизни всё что под лапы попадёт... мягкие игрушки, тапочки...
Да что там коты, некоторые люди ведут себя порой <censored>

[Imperor_id]

Александр Марков сказал, что сила ПО образовывает красивое оперение самцов в первую очередь у тех птиц, у которых вся забота о потомстве возложена на самку. Если это действительно так, мне (не-профессионалу) кажется это сильным аргументом в пользу гипотезы полового отбора. Есть ли исключения из этой закономерности и насколько они многочисленны?

Ну прямо везде успевает Александр Марков рассказывать о половом отборе
Правда, было бы лучше, если бы он больше знал об этом вопросе (о котором так любит рассказывать).

По поводу декоративной окраски птиц:
1. Точно, вроде бы, никто не считал птиц в таких целях.
2. Однако общая тенденция такая (к яркой окраске именно у тех видов, где самец не участвует в воспитании потомства) - наверное, всё-таки имеется.
3. Тем не менее, разнообразных исключений из этой общей тенденции - огромное количество (многие сотни видов). Какие бывают исключения - можете вот здесь посмотреть (я там как раз об этом пишу).
4. Т.е. примеров "исключений" в этом вопросе, действительно, несколько меньше, чем "правильных примеров", но этих исключений - всё равно - массовое количество.

Если это действительно так, мне (не-профессионалу) кажется это сильным аргументом в пользу гипотезы полового отбора.

Почему? Этот факт легко объясним в рамках обеих концепций. То, что яркая окраска (в среднем) свойственна полу, который меньше обременен выращиванием птенцов - это биологически целесообразно. А биологическая целесообразность присутствует и в рамках концепции ЕО, и в рамках концепции разумного дизайна.
Однако сама яркая окраска (как таковая) - в подавляющем большинстве случаев - биологически нецелесообразна. Т.е. яркая окраска как таковая - чаще всего, не лезет ни в какие ворота концепции выживания более приспособленных.

[Imperor_id]

По Дарвину ,они должны привлекать самок к наиболее перспективному самцу

По Дарвину - должны. А в реальной природе - такого явления нет. Во всяком случае, в рамках обсуждаемого таксона куриных (см. обсуждение "павлиньего вопроса" в этой теме).

Однако евро лосям , этот сигнальный признак частенько стоит жизни. Спрашивается , а где почевает многоуважаемый ЕО?

Вот это - абсолютно правильный вопрос.
Вот что писали по этому поводу биологи - критики дарвинизма (извиняюсь, что привожу цитату из собственной статьи, но мне так удобней - не писать одно и тоже по 100 раз):

...Особенно критически А.А. Любищев относился к идее полового отбора, указывая на очевидный и при этом чрезвычайно серьезный теоретический недостаток самой концепции полового отбора:

«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целеполагающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе» [20].

«Теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений» [21: 157].

Этот теоретический изъян всей концепции полового отбора (на который указывал А.А. Любищев) ясно и коротко был разъяснен Ю.В. Чайковским в его монографии [19]:

«К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды».

К сожалению, следует отметить, что этот критический недостаток в самой логике теории полового отбора, очевидный еще Любищеву, до сих пор неочевиден некоторым зарубежным авторам - в соответствующем юбилейном обзоре [11], посвященном «успехам» Дарвиновской идеи полового отбора, авторы эту трудность даже не упоминают. Еще более печально, что авторы обзора [11] описывают в качестве «триумфа» теории (спустя 150 лет после еѐ появления) не результаты подтверждающих наблюдений и экспериментов, а дальнейшие теоретические модели, построенные в том же русле, причем для части этих моделей указанная Любищевым «теоретическая дырка» продолжает быть актуальной...

А вот еще что писал по этому же поводу ботаник Виганд (уже один из первых критиков дарвинизма):

«Если бы целью было показать, до чего смешна теория отбора, то это нельзя было бы сделать удачнее, чем при помощи тех доведенных до крайности абсурдов, которые Дарвин, не щадя себя, производит на свет половым отбором».

[Pavel Vfsilevih]

Как где? У Творца. Он же изменял геном для каждого вида. У него и находится механизм изменения. А то, что это невозможно познать научным методом, не дает нам абсолютной гарантии, что этого быть не может.

Какой полный ответ. Это даже не просто утверждение, а паует плотно упакованных силлогизмов которым бы позавидовал сам Марк Аврелий
Только вот беда, к науке это никак не относится. Потому и останется на страницах этого форума

Анализ дедуктивной логики опосредстования такой гарантии не дает. Кроме того, учитывая открытия современной генной инженерии, такие радикальные изменения в геноме организма уже не являются предметом научной фантастики.

редметом научной фантастики не являются. Но наличи творца вмешивающегося в геном, вот это и есть фантастика.Причем,не научная

Запомните раз и навсегда.

Поменьше пафоса.А то так и возникает сравнение со статуем с задранным в небо указательным пальцем

Истина всегда стоит выше научности.

Вы не обладаете конечной истиной.Никто не обладает.

Еще не было научности, а она уже была.

И в чем же она заключалась,эта самая истина? В наличии творца?. Так и это утверждение не истина

И не всякая истина научна, и не всякая научность есть истина.

Не всякий помидор круглый и не всякий круг помидорный.Ерунду написали

Что для Вас важнее, вам выбирать. На вкус и цвет, как говорится, товарищей нет.

То есть, вся ваша доказательная баха основывается на личных предпочтениях? Вот поэтому, все ваши рассуждения и не выйдут за рамки интернета и частных обсуждений

[Pavel Vfsilevih]

Pavel VfsilevihМне говорите? Так я НЕ креационист.

А я где то утверждал, что именно вы креационист?

[Pavel Vfsilevih]

А не надо слушать всяких там "старых пердунов". Вы выйдите на улицу и спрашивайте всех девчат подряд: "Как вы выбираете себе полового партнёра?". Вот 99% отвечают: "Нравится". Всё!
"Пердуны" отдыхают!

.

Приэтом, прошу заметить, что Империор, со свойственной ему скромностью, сослался на себя как на выразителя общего мнения.
Что меня еше прикалывает в сравнениях империора, так это попытка сравнить пав и девушек, при этом "забывая" что существуют они в разных социумах
Конечно можно сравнить толстенный кошелек с хвостом павлина, только вот беда, кошелек это не врожденный признак организма.

[Bujim]

Не, нифига не сплошная - ещё "прикид" и "кошелёк". (В кавычках - как собирательный образ соответствия определённой социальной "ступеньке")

У нашего вида зоология не совсем стандартная, хотя, конечно есть ещё...

Угу. Именно. Единственное отличие от животных - умение различать "шкурки" не инстинктивное, а надрессировано.

П.С. Не надо преувеличивать значение "кошелька". Мы же говорим о "нравится".

[Злобин Дмитрий]

А я где то утверждал, что именно вы креационист?

А зачем Вы мне про про креационизм рассказывали?
Впрочем ,и эв-ом меня трудно назвать - доказательств мало и теории дырявые