Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[McLeoud]

Angelapocalypse

И даже если эволюционист лично откопает кролика в архее

Вы для начала откопайте, а потом возвращайтесь и поговорим

[carbophos]

А эволюционисты-профессионалы учат своих адептов совсем другому. Слепо доверять выводам "авторитетов". Отличать "хорошую науку" от "плохой науки". Клеймить врагов партии "неучами" и "мракобесами". Обращать внимание в первую очередь не на факты, а на личности, которые их обнаружили (использовали).
В итоге, по моим наблюдениям все "доказательства эволюции" сводятся к аргументу от множества и аргументам bad science и ad hominem.

лысенковщина...

Почему эволюция доказана? Потому что такое множество умных дядей в очках по всему миру не может ошибаться. И даже если эволюционист лично откопает кролика в архее для него эта находка не станет опровержением эволюции, потому что в нем живет еще надежда на то, что "умные дяди мне все объяснят"

Согласен, даже если и откопают кролика, что от этого изменится? Приведут миллион контраргументов... И скорее всего быстренько закопают обратно (скорее всего в другом более безопасном месте )

Колаген и пептиды возрастом в 80 млн лет? Умная тетя Швейцер (good science) сделала совсем другие выводы, чем эти "неучи и мракобесы" Виланд и Лунный (bad science). Колаген и пептиды возрастом в 80 млн летдоказывают эволюцию птиц. Мы умной тете верим, а самим думать нам умные дяди запретили. Чтобы мы все поголовно не стали креационистами (bad science).

Складывается впечатление, что "умная тётя" Швейцер сама испугалась своего открытия и сделала "соответствующие выводы", чтобы не попасть на костер передовой научной инквизиции...

[Angelapocalypse]

Под ID-теорией понимают очень широкий спектр взглядов,
область, где идет активный поиск.
Сравните с вашей теорией эволюции.
Едва ли найдешь двух ее сторонников,
которые были бы во всем согласны между собой.

Совершенно верно. Sadness упрямо использует (недопустимый в нормальной полемике) прием, который называется "соломенное чучело". "Слепить" собственную наиглупейшую абсурдную "ID", где все тупо объясняется "волей Бога" а затем опровергать ее, не обращая внимания на возражения, что таких ID в природе не существует.

На самом деле ID (исследовательская программа) - более широкое понятие чем один из ее частных случаев - "младоземельный креационизм". Специфическое отличие последнего в том, что кроме эмпирических фактов опирается на Библию как на достоверный исторический источник (что вполне научно).

Другие частные случаи ID -
Ф. Крик Directed panspermia
М. Бихи Irreducible complexity
У.Дембски Specified complexity
М.Шерман Universal Genome in the Origin of Metazoa
И.Рухленко Aesthetic expediency
и др.

опираются исключительно на эмпирические факты - невозможность самозарождения и несократимая сложность самовоспроизводящихся живых систем, единый генетический код, кембрийский взрыв, отсутствие переходных видов, биологически-нецелесообразные признаки, наблюдаемые в живой природе и др.

И самое главное, что Sadness намеренно игнорирует - то, что вышеперечисленные гипотезы принципиально не интересуются самим Дизайнером и его волей. Например, Михаил Шерман пишет -

"Предложенная выше модель эволюции является улучшенной и конкретизированной версией идеи Intelligent design или «разумный замысел». Мы не знаем, каким образом возник универсальный геном, был ли он создан и заложен Божественной волей, «инопланетянами» или это произошло как-то иначе (точно также, как как Гамовская теория «Большого взрыва» не объясняет, почему произошел этот «взрыв» или «кто» его запустил; она лишь дает объяснение эволюции Космоса после Большого взрыва, и позволяет экспериментально проверить предсказания, связанные с ним). Наша задача создать научную (проверяемую) модель развития эволюции после создания универсального генома и предсказать, на основании этого, результаты эксперимента. В любом случае эта новая научная модель дает нам совершенно иную картину окружающего мира, чем та, которая рисуется идеями Дарвина".

По это причине они не столь же научны или не научны (выбранное подчеркнуть) как и "теория Большого взрыва".

[Atheist]

Возвратный гортанный нерв Википедия

"В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани всего несколько сантиметров".

Итак, перед нами биологически-нецелесообразный признак, который напрямую угрожает выживаемости жирафа. Почему он не "отобрался" за млн лет? Из множества случайных мутаций ЕО сохраняет и закрепляет только наследственные изменения жирафов, которые имеют приспособительную ценность. Если бы ЕО в природе работал, то этотбиологически-нецелесообразный признак нами не наблюдался.

Мде... креационисты -- они такие креационисты...
Ну никак не врубятся, что у самого ЕО нет понятий о целесообразности, потому что у ЕО нет цели!!!

Этот вопрос -- прекрасная иллюстрация того, что креационисты ни фига не понимают даже основ теории эволюции, которую критикуют.

Эволюция отбирает постепенно накапливаемые небольшие изменения, а возвратный гортанный нерв не может перепрыгнуть через аорту постепенно, это должен быть довольно большой скачок, вероятность реализации которого крайне мала. Это не означает, кстати, что подобный перескок в принципе невозможен, какие-то трансформации могли произойти и путем больших скачков, но таких случаев явно не много, это исключение из правила.
А правило эволюции прекрасно иллюстрирует как раз этот возвратный нерв.

Во-вторых, вопрос: "Почему он не "отобрался" за млн лет?" - иллюстрирует непонимание даже как работает просто естественный отбор!
Отбор отобрал бы, если бы была более удачная альтернатива имеющейся конструкции, т.е. если бы существовали особи жирафов, у которых этот нерв перепрыгнул через аорту, и при этом ничего другое не нарушилось - тогда отбор выбрал бы именно их.

Ударом по ТЭ стало бы, если бы нашлись доказательства того, что когда-то существовали особи с коротким гортанным нервом, а потом эти особи вдруг были вытеснены менее удачно сконструированными.

Вот тебе бабушка и "Юрьев день". "Доказательства эволюции" опровергают саму эволюцию.

Опровергают лишь тот бред, который существует в мозгах креационистов, т.е. их представления об эволюции.

Однако, какие креационисты лихие молодцы! -- придумали глупость, назвали ее теорией эволюции, потом с блеском ее опровергли
-- и смотрите, какие они, оказывается, умные!

[Angelapocalypse]

Согласен, даже если и откопают кролика, что от этого изменится? Приведут миллион контраргументов...

Объяснения уже отработаны (на других находках) и ждут своего часа.

Один ископаемый кролик в архее:

- подделка
- шутка археологов
- интрузия (проникновение из верхних слоев в нижние)

наконец:
- "одна ласточка весны не делает" - вот если бы много, то - да..

Десяток ископаемых кроликов в архее:

- доказательство цикличности возникновения и развития жизни на нашей планете. Найденные кролики возникли в предыдущий цикл. Нобелевская премия или (как минимум) "прорыв года"!



Понятно, взятая в целом "ТЭ" непотопляема. Не может быть опровергнута принципиально - слишком широкая и вариативная (впрочем, как и креационизм в целом). Поэтому не может быть названа ни теорией, ни гипотезой. Может быть исследовательской программой - объяснять большие независимые группы фактов из разных дисциплин, служить глобальной рабочей моделью, направлять исследователя, несмотря на проблемы с объяснением отдельных фактов. Но, в последние десятилетия, таких фактов становится все больше и больше. 15 из них упомянуты в старте. "ТЭ" перестает быть полезна.

Складывается впечатление, что "умная тётя" Швейцер сама испугалась своего открытия и сделала "соответствующие выводы", чтобы не попасть на костер передовой научной инквизиции...

Действительно умная тетя - знает когда надо забыть про логичность и последовательность. Люди лишались работы и за меньшее - за одно упоминание ID в своих текстах.

Дядя Кунин вот неумно упомянул в своей статье словосочетание похожее на Irreducible complexity (М.Бихи) и уже был вынужден отбиваться от рецензентов, которые поголовно стали обвинять его в "подарке креационистам".

[McLeoud]

Angelapocalypse

Десяток ископаемых кроликов в архее:

Одного для начала найдите, да?

[Victor N.]

Ну тогда зачем вы предлагаете отказаться от эмм... гипотезы о достаточности естественных факторов эволюции коли сами её поддерживаете? Влияние на ход развития жизни на Земле неких разумных существ, которым с начальными условиями видимо повезло чуточку больше чем нам - чем не естественный фактор?

Мы используем обычную терминологию,
когда естественный отбор противопоставляется
искусственному отбору, - одному из вероятных
методов Разумного Дизайнера.

С ними тоже не получится. Неизвестное нельзя объяснить опять же неизвестным да ещё и непознаваемым.

В нашем случае получается.

Наша теория предполагает, что Разумные Дизайнеры
подобны нам и можно понять логику их действий.
И даже методику их работы.

Она и служит. С помощью науки люди добывают знания.

Это хорошо, когда добываются знания.

Но плохо, когда разными ненаучными методами
продавливаются пессимистичные гипотезы,
служащие личным интересам правящей верхушки.

Вам не приходило в голову, с чего это Европарламент
начал вдруг законодательно продвигать теорию эволюции?

Им что, делать больше нечего?

[Angelapocalypse]

Как, однако, конспирологи измельчали-то!
Теперь придумывают заговоры не только по состоявшимся событиям, но и по несостоявшимся

Вы можете привести конкретный пример, когда кто-нибудь из ученых-креационистов, начиная с 1961 года, писал о тайном заговоре ученых в мире с целью утверждения эволюции?

Поищите очень хорошо, я прошу Вас. И приведите тексты. Без этого мне совершенно непонятно о чем Вы говорите.

- - - Добавлено - - -

Одного для начала найдите, да?

См. 1-6, 8.

[McLeoud]

Angelapocalypse

См. 1-6, 8.

Вы, простите, точно умеете понимать русскую письменную речь? Где там в Ваших 1-6, 8 что-то про кроликов в архее?

[Rulla]

О! Сэр! Снова в строю?

[McLeoud]

Rulla

О! Сэр! Снова в строю?

Ну, не то, чтобы именно в строю, сэр, но над наиболее забавными продуктами жизнедеятельности креационистов иногда посмеиваюсь.

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

См. 1-6, 8.

Вы, простите, точно умеете понимать русскую письменную речь? Где там в Ваших 1-6, 8 что-то про кроликов в архее?

Значительно хуже (для "ТЭ"). Кролика в архее еще можно объяснить не вступив в противоречие с законами физики и с эвохронологией (примеры "объяснений" см выше).

А пептиды возрастом "80 млн лет" и ДНК возрастом "419 млн лет" не вступив в противоречие с законами физики или с эво-хронологией объяснить нельзя. Можно только попытаться "не замечать".

[McLeoud]

Angelapocalypse

Значительно хуже (для "ТЭ"). Кролика в архее еще можно объяснить

Не-не, Вы давайте без домыслов. Нашли кролика в архее? Предъявите. Не нашли? Идите и копайте


А пептиды возрастом "80 млн лет" и ДНК возрастом "419 млн лет" не вступив в противоречие с законами физики или с эво-хронологией объяснить нельзя.

Вы что-то знаете про законы физики? И какое отношение хронология имеет к эволюции?

[Angelapocalypse]

Идите и копайте

"Пилите, Шура, пилите" (с)

А пептиды возрастом "80 млн лет" и ДНК возрастом "419 млн лет" не вступив в противоречие с законами физики или с эво-хронологией объяснить нельзя.

Вы что-то знаете про законы физики?

То что они актуальны для всего прошлого. В условиях их действия полное разложение ДНК в усредненных условиях (при температуре 13 °С) происходит за 1 млн лет. А в самых лучших условиях - за 6,3 миллиона лет. Вести.Ru

При этом были обнаружены ДНК ископаемой метасеквойи (50-55 млн лет) и ДНК палео-бактерий (23, 121 и 419 (!) млн. лет).

Как модель длительной эволюции объясняет факты?

Можете, наконец-то, ответить честно (никак не объясняет)? Или предпочтете опять "не заметить"?

[Al Tair]

Вот тебе на. Начали про Фому (бесполезен), а закончии неожиданно на Ереме (лишний). Не держаться тезисы в головке, да?

М да. ну, что же делать, если выводы вы берете от фонаря.Не "он лишний", а "петля лишняя" Разница в головенке не укладывается?

А теперь посмотрим, что же говорил Полковник:



Разумеется речь у нас шла о петле, а не о самом нерве, в биологической целесообразности которого никто не сомневается.

Надо же. Оказывается понимали. И зачем тогда вся эта ваша клоунада?

Возвратный гортанный нерв Википедия

"В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани всего несколько сантиметров".

Итак, перед нами биологически-нецелесообразный признак, который напрямую угрожает выживаемости жирафа. Почему он не "отобрался" за млн лет? Из множества случайных мутаций ЕО сохраняет и закрепляет только наследственные изменения жирафов, которые имеют приспособительную ценность. Если бы ЕО в природе работал, то этотбиологически-нецелесообразный признак нами не наблюдался.

Что напрямую влияет на выживаемость жирафа? Паралич левой голосовой связки? Это, что, опять клоунада?
Именно эта нецелесообразность и указывает, что никакого дизайнера в природе не существует.Хотя есть еще варианты- Дизайнер был пьян.Дизайнер купил диплом.

"Такое расположение нервов и сосудов млекопитающие унаследовали от рыб, у которых шея отсутствует[105]".

А это вообще не объяснение, потому что согласно "ТЭ" жирафы и их предки много чего "унаследовали" от рыб, чего у них теперь и в помине нет. Почему ЕО в отношении него не сработал?

Что значит "ЕО не сработало"? Как петля гортанного нерва влияет на выживаемость?

Вот тебе бабушка и "Юрьев день". "Доказательства эволюции" опровергают саму эволюцию.

Только у вас в голове.


[QUOTE]

Непонятно зачем Вы, Сергей, как попугай повторяете неправду, если наверняка знаете , что я не Илья?

Кое какие регулярно повторяющиеся моменты в построении схемы мессиджа,дают мне основания считать вас именно Ильей Рухленко.
Дело не в павлинах, на них могут ссылаться многие. Дело в концепции и методике изложения, которые присуще только вам на курайнике.
Есть правда еше один вариант-талантливый фан-подражатель Рухленко, копирующий все,вплоть до стиля.