Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Al Tair]

Конечно Вы правы. Но тут речь идет о эстетическом Дизайне, как о научном объяснении определенных признаков живого организма (объяснить появление которых ЕО реально не может).

Ответ лежит в рамках антропного принципа. Но не той трактовке в корой его упоребляют ИДешники, а в оценке наблюдателем. То есть красота зависит от восприятия наблюдателя.Т е человека

Позволю себе привести четкую логическую схему разработчика этой перспективнейшей ID-гипотезы биолога Ильи Рухленко:Эстетическая целесообразность - это аналогия биологической целесообразности.
Биологическая целесообразность - это когда мы явно видим, что определенные признаки живого организма предназначены для какой-то биологической пользы.

Аут.Дальше можно не читать. К науке это вообще не имеет никакого отношения.Биологическая целесообразность по Рухленко,это полная ахинея.
Вот открываем справочник и читаем. Биологическая целесообразность- балланс между морфологией,физиологией и внешней средой. Простите, что я вынужден опираться на так нелюбимого вами Сергея Д.С .Но против определения не попрешь. Так вот, что получается если следовать этому определению- что отдельный признак никогда нельзя рассматривать в рамках целесообразности. Рассматривается только комплекс признаков. В частности хвост павлина,это отдельный признак и сам по себе, взятый отдельно он может и должен выглядеть нецелесообразным. Ибо мешает.Но в комплексе признаков как то, территория+ окраска+ поведение+хвост, очень даже целесообразен. Вы не рассматриваете сито целиком как комплекс.. Вы рассматриваете дырку в сите. А дырка в емкости по определению нецелесообразна.Так же взятый отдельно к рассмотрению глаз, приобретает признаки полной нецелесообразности, если не брать весь комплекс с мозгом и его механизмами распознавания. Сам по себе глаз имеет кучу косяков, необъяснимых с точки зрения обычного,добросовестного инженера. Способ передачи сигнала, настолько убог, что требует дополнительных механизмов распознавания. Глаз видит в крохотном диапазоне электромагнитного излучения. В этом плане, сонар летучей мыши более продуктивен. Эхограмма позволяет построить зрительный образ вне зависимости от света.Локация на столько развита, что практически посторонние "шумы"(сигнал) не влияют на точность ориентации.
Но опять таки, если мы будем рассматривать сонар летучей мыши вне комплекса с ее ЦНС, анатомическим строением ее морды лица( именно поэтому у мордочки летучей мыши такой экстравагантный облик. Он приспособлен для высокочастотного сигнала), сонар становится нецелесообразен.
Вот на таких подтасовках, обрывках и прочей полудосказанности и держатся ваши рассуждения о "истинности ID"

[Angelapocalypse]

Возвратно гортанный нерв не бесполезен.

Это к Полковнику. Он считает его "лишним", "дибильным", "бесполезным" и "вредным".

Он достался нам от рыб

Это не объяснение. У рыб как и зачем он возник?

Естественный отбор имеет такое же отношение к гортанному нерву, как матрешка к культуре раннего палеолита. То есть,никакого.

Здорово. ЕО гортанный нерв не "отбирал". По какой причине он вообще возник?

[Angelapocalypse]

Конечно Вы правы. Но тут речь идет о эстетическом Дизайне, как о научном объяснении определенных признаков живого организма (объяснить появление которых ЕО реально не может).

Ответ лежит в рамках антропного принципа.

Озвучьте ответ.

Вот открываем справочник и читаем. Биологическая целесообразность- балланс между морфологией,физиологией и внешней средой. Простите, что я вынужден опираться на так нелюбимого вами Сергея Д.С .Но против определения не попрешь.

Вообще-то ваш Сергей. Д.С. дал определение из учебника "Биология" Ярыгина В.Н. Читаем дальше:

"Проявление адаптации и биологической целесообразности в целом объясняется действием в природе естественного отбора. Из множества случайных мутаций он сохраняет и накапливает наследственные изменения, имеющие приспособительную ценность".

Хвост павлина не имеет приспособительную ценность, а ровно наоборот - помогает хищникам легко ловить и кушать их.

То же определение дает биологический словарь.

"Материалистическое решение проблемы целесообразности в природе было дано Ч. Дарвином (1859): Целесообразность результат действия естественного отбора. Дарвин подчеркнул относительность целесообразности, так как в принципе возможны более совершенные приспособления к данным условиям, чем достигнутые".

Хвост павлина вообще не объясним с точки зрения ЕО (выживания наиболее приспособленного).

К.б.н. Рухленко не ошибся в своем определении. Биологическая целесообразность = приспособительная ценность = результат действия ЕО.

ЕО - это единственный эволюционный механизм, который, действуя через сохранение и накопление приспособительных мутаций, может быть причиной хвоста павлина.

И если ЕО (т.е. его частный случай половой отбор) не "отобрал" хвост павлина, это автоматически будет доказательством того, что причина хвоста - Раузмный Дизайнер. Третьего не дано. Даже Марков это признает -

"В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит". (с) А.Марков

Гипотеза Рухленко предсказывает, что биологическая целесообразность хвоста павлина просто не будет найдена. Что и станет доказательством ID.

[Полковник]

Это не объяснение. Как и почему возникла эта петля? Какова движущая причина ее возникновения?

Илья Александрович, а не напомните, чьи это слова:

Постараюсь ознакомиться с гортанным нервом жирафа,...

Видите ли... если бы взяли на себя этот небольшой труд и ознакомились-таки, то не писали бы бред по поводу того откуда она взялась, эта самая петля.

Таки я делаю вывод, что нифига вы ни с чем не ознакомились... И этот человек ещё пытается нас чему-то учить???

Или может быть вас в гугле забанили?
Ладно, по доброте душевной ловите: как порезали жирафа... садюги... там на 3,20 минуте смотрите...



- - - Добавлено - - -

Это к Полковнику. Он считает его "лишним", "дибильным", "бесполезным" и "вредным".

Я полагаю что вы сможете подтвердить свой бред пруфлинками? Нет? Я чо тогда гадите?

.

[Angelapocalypse]

Рассматривается только комплекс признаков. В частности хвост павлина,это отдельный признак и сам по себе, взятый отдельно он может и должен выглядеть нецелесообразным. Ибо мешает.Но в комплексе признаков как то, территория+ окраска+ поведение+хвост, очень даже целесообразен.

биологически-целесообразен - значит способствует приспособлению и выживанию. И ничто иное. Иначе бы он не возник.

Как хвост павлина способствует его выживанию?

Так же взятый отдельно к рассмотрению глаз, приобретает признаки полной нецелесообразности, если не брать весь комплекс с мозгом и его механизмами распознавания.

Глупости изволите городить. Как можно говорить о выживаемости отдельно взятого хвоста? Разумеется рассматривается может только в комплексе. Ведь из-за такого хвоста, плохо летает, плохо передвигается по земле и легко погибает в лапах хищника не один хвост, а весь "комсплекс".

Сам по себе глаз имеет кучу косяков, необъяснимых с точки зрения обычного,добросовестного инженера. Способ передачи сигнала, настолько убог, что требует дополнительных механизмов распознавания. Глаз видит в крохотном диапазоне электромагнитного излучения. В этом плане, сонар летучей мыши более продуктивен. Эхограмма позволяет построить зрительный образ вне зависимости от света.Локация на столько развита, что практически посторонние "шумы"(сигнал) не влияют на точность ориентации.
Но опять таки, если мы будем рассматривать сонар летучей мыши вне комплекса с ее ЦНС, анатомическим строением ее морды лица( именно поэтому у мордочки летучей мыши такой экстравагантный облик. Он приспособлен для высокочастотного сигнала), сонар становится нецелесообразен.

Глаз и сонар биологически целесообразны и могут быть объяснены в качестве результата длительной естественной эволюции в ходе естественного отбора более приспособленных.

А имеющийся хвост павлина биологически нецелесообразен.

[Sadness]

А воля строителей Стоунхенджа известна и познаваема?

Насчет известна не знаю. Выясняют вроде ещё. Здесь же и касаемо познаваемости.

тавтология какая-то

Нет. Это противоречие. Привел чтобы продемонстрировать вам абсурдность вашей попытки мне возразить.

Они просто ищут закодировнный сигнал определенного уровня сложности.

А генетики его уже нашли -

А гентики здесь причём?

Эстетический Дизайн. А разве не понятно?

Воля творца, которому вот захотелось сделать хвосты павлинам именно такими - не объяснение.

Нет, совершенно неправильно поняли.

Ну почему же? Ведь это не я утверждаю, что глубоководные рыбы противоречат разумному замыслу. Разумному замыслу вообще едва ли что-либо может противоречить ибо он нефальсифицируем. А без этого в сухом остатке от сочинения Рухленко и остаётся эта бородатая подмена.

[Al Tair]

Это к Полковнику. Он считает его "лишним", "дибильным", "бесполезным" и "вредным".

Дешевый трюк.Полковник говорил о лишней петле возвратно гортанного нерва, а не о том, что он лишний.

Это не объяснение. У рыб как и зачем он возник?

Возвратный гортанный нерв Википедия

Здорово. ЕО гортанный нерв не "отбирал". По какой причине он вообще возник?

см ссылку

- - - Добавлено - - -

Озвучьте ответ.



Вообще-то ваш Сергей. Д.С. дал определение из учебника "Биология" Ярыгина В.Н. Читаем дальше:

"Проявление адаптации и биологической целесообразности в целом объясняется действием в природе естественного отбора. Из множества случайных мутаций он сохраняет и накапливает наследственные изменения, имеющие приспособительную ценность".

Хвост павлина не имеет приспособительную ценность, а ровно наоборот - помогает хищникам легко ловить и кушать их.

То же определение дает биологический словарь.

"Материалистическое решение проблемы целесообразности в природе было дано Ч. Дарвином (1859): Целесообразность результат действия естественного отбора. Дарвин подчеркнул относительность целесообразности, так как в принципе возможны более совершенные приспособления к данным условиям, чем достигнутые".

Хвост павлина вообще не объясним с точки зрения ЕО (выживания наиболее приспособленного).

К.б.н. Рухленко не ошибся в своем определении. Биологическая целесообразность = приспособительная ценность = результат действия ЕО.

ЕО - это единственный эволюционный механизм, который, действуя через сохранение и накопление приспособительных мутаций, может быть причиной хвоста павлина.

И если ЕО (т.е. его частный случай половой отбор) не "отобрал" хвост павлина, это автоматически будет доказательством того, что причина хвоста - Раузмный Дизайнер. Третьего не дано. Даже Марков это признает -

"В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит". (с) А.Марков

Гипотеза Рухленко предсказывает, что биологическая целесообразность хвоста павлина просто не будет найдена. Что и станет доказательством ID.

Илья,хватит клоунады. Фиговый из вас конспиратор.
Кроме цитат и лозунгов какие нибудь соображения будут? Или вы так, больше оговорить?

[Victor N.]

Разумный дизайн вообще ничего не может объяснить. В принципе. Объяснить неизвестное можно только через известное. Несиповедимая воля дизайнера мало того, что не известна да ещё и принципиально непознаваема.

Как раз наоборот.
Если дизайнер разумен, значит в его
действиях имеется здравый смысл и логика.

Вот там, где все решает слепой случай,
науке изучать практически нечего.

[Angelapocalypse]

Насчет известна не знаю. Выясняют вроде ещё. Здесь же и касаемо познаваемости.

Точно так выясняют и волю Дизайнера. Она вполне познаваема из творений.

Это противоречие. Привел чтобы продемонстрировать вам абсурдность вашей попытки мне возразить.

Вы написали глупость чтобы продемонстрировать мне абсурдность попытки возразить Вам?

Теперь я и правда задумаюсь, есть ли смысл пытаться Вам возражать?

Воля творца, которому вот захотелось сделать хвосты павлинам именно такими - не объяснение.

Конечно не объяснение. Вот только так никто и не объясняет.

Целью специфической внешности павлина является максимизация эстетической составляющей. Возникновение комплекса спецефических признаков павлина обусловлено эстетической целесообразностью.

Ну почему же? Ведь это не я утверждаю, что глубоководные рыбы противоречат разумному замыслу. Разумному замыслу вообще едва ли что-либо может противоречить ибо он нефальсифицируем.

Никто и спорит. Эволюционизм и креационизм - не научны, а наднаучны. Это не теории и исследовательские программы (ИП). В общем случае нефальсифицируемые.

А вот конкретные эволюционные и креационные гипотезы вполне фальсифицируемы.

Научная ценность креационизма и эволюционизма определяется их возможностью объяснить как можно больше независимых групп фактов. ИП "креационизм" имеет непреходящую научную ценность. ИП "креационизм" ищет не в том месте, что и эволюционизм, проектирует эксперименты в другом направлении.

[Sadness]

Как раз наоборот.
Если дизайнер разумен, значит в его
действиях имеется здравый смысл и логика.

Это ничего не меняет. Мало ли каким здравым смыслом руководствуется этот дизайнер. Возможно нам таковой вообще покажется полной бессмыслицей.

Вот там, где все решает слепой случай,
науке изучать практически нечего.

Много нынче креанутых под слепым случаем понимают всё то, что происходит без разумного управления свыше. Вы не из таких случаем?

[Sadness]

Точно так выясняют и волю Дизайнера. Она вполне познаваема из творений.

Покажите хоть одно творение.

Вы написали глупость чтобы продемонстрировать мне абсурдность попытки возразить Вам?

Теперь я и правда задумаюсь, есть ли смысл пытаться Вам возражать?

Ну это же вы мне предложили письмо ребятам из SETI написать, потому что дескать исскуственный сигнал может быть не исскуственным и они зря время тратят. Причем возражая на совершенно очевидный принцип построения теорий в науке.

Конечно не объяснение. Вот только так никто и не объясняет.

Целью специфической внешности павлина является максимизация эстетической составляющей. Возникновение комплекса спецефических признаков павлина обусловлено эстетической целесообразностью.

Это не объяснение. Почему павлин обладает именно такими признаками? Благодаря пердолетовой силе, направленной на подгонку фактов под теорию пердолетовой силы.

Никто и спорит. Эволюционизм и креационизм - не научны, а наднаучны. Это не теории и исследовательские программы (ИП). В общем случае нефальсифицируемые.

А вот конкретные эволюционные и креационные гипотезы вполне фальсифицируемы.

Научная ценность креационизма и эволюционизма определяется их возможностью объяснить как можно больше независимых групп фактов. ИП "креационизм" имеет непреходящую научную ценность. ИП "креационизм" ищет не в том месте, что и эволюционизм, проектирует эксперименты в другом направлении.

Пустой трёп. Нет никаких креационных гипотез. Нет никакой научной части креационизма. Науная ценности креационизма... ну можете оную оценить по количеству публикаций в рецензируемых научных изданиях самостоятельно. Привлечение неизвестной и более того - непознаваемой сущности - некоего всемгущего дизайнера - ненаучно в корне. Теория эволюции же строится в точности на тех же принципах, что и прочие научные теории.

[Victor N.]

Это ничего не меняет. Мало ли каким здравым смыслом руководствуется этот дизайнер. Возможно нам таковой вообще покажется полной бессмыслицей.

Много нынче креанутых под слепым случаем понимают всё то, что происходит без разумного управления свыше. Вы не из таких случаем?

Вам всё покажется полной бессмыслицей,
если вы везде выдумываете бессмыслицы.


А теория Разумного Дизайна подразумевает
вполне понятную и постижимую логику
и здравый смысл в действиях Дизайнера.

[carbophos]

Илья Александрович, а не напомните, чьи это слова:

Видите ли... если бы взяли на себя этот небольшой труд и ознакомились-таки, то не писали бы бред по поводу того откуда она взялась, эта самая петля.

Таки я делаю вывод, что нифига вы ни с чем не ознакомились... И этот человек ещё пытается нас чему-то учить???

Я полагаю что вы сможете подтвердить свой бред пруфлинками? Нет? Я чо тогда гадите?

.

Да достаточно объяснений про этот возвратно гортанный нерв с точки зрения ID...
Recurrent Laryngeal Nerve Is Not Evidence of Poor Design (сейчас войд наверно опять ехидничать начнет... )
нет времени переводить...
кто-нибудь переведет Полковнику?А то он бедный так и останется темным и необразованным...

[Angelapocalypse]

1. Надо еще доказать, что гортанный нерв абсолютно безполезен и даже вреден. История с удалением

Возвратно гортанный нерв не бесполезен.

Это к Полковнику. Он считает его "лишним", "дибильным", "бесполезным" и "вредным".

Дешевый трюк.Полковник говорил о лишней петле возвратно гортанного нерва, а не о том, что он лишний.

Вот тебе на. Начали про Фому (бесполезен), а закончии неожиданно на Ереме (лишний). Не держаться тезисы в головке, да?

А теперь посмотрим, что же говорил Полковник:

Всё вышесказанное относится к гортанному нерву. Петля является абсолютно безполезной и даже вредной.

Разумеется речь у нас шла о петле, а не о самом нерве, в биологической целесообразности которого никто не сомневается.

см ссылку

Возвратный гортанный нерв Википедия

"В результате нерв проходит гораздо более длинный путь, чем необходимо, а аневризма аорты может приводить к параличу левой голосовой связки. Особенно наглядно проблема видна на примере жирафа, у которого длина возвратного нерва может достигать 4 метров, хотя расстояние от мозга до гортани всего несколько сантиметров".

Итак, перед нами биологически-нецелесообразный признак, который напрямую угрожает выживаемости жирафа. Почему он не "отобрался" за млн лет? Из множества случайных мутаций ЕО сохраняет и закрепляет только наследственные изменения жирафов, которые имеют приспособительную ценность. Если бы ЕО в природе работал, то этотбиологически-нецелесообразный признак нами не наблюдался.

"Такое расположение нервов и сосудов млекопитающие унаследовали от рыб, у которых шея отсутствует[105]".

А это вообще не объяснение, потому что согласно "ТЭ" жирафы и их предки много чего "унаследовали" от рыб, чего у них теперь и в помине нет. Почему ЕО в отношении него не сработал?

Вот тебе бабушка и "Юрьев день". "Доказательства эволюции" опровергают саму эволюцию.

Илья,хватит клоунады. Фиговый из вас конспиратор.

Непонятно зачем Вы, Сергей, как попугай повторяете неправду, если наверняка знаете , что я не Илья?

[Sadness]

Вам всё покажется полной бессмыслицей,
если вы везде выдумываете бессмыслицы.


А теория Разумного Дизайна подразумевает
вполне понятную и постижимую логику
и здравый смысл в действиях Дизайнера.

Нет такой теории. Теорией в науке именуется объяснение фактов, проверенное экспериментально. Если же речь не о науке, а о пустопорожних философствованиях то пожалуйста. Подразумевайте всё что хотите.