Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Полковник]

Постараюсь ознакомиться с гортанным нервом жирафа, прошу Вас принять к расмотрению следующие возражения

1. Надо еще доказать, что гортанный нерв абсолютно безполезен и даже вреден.

Не сам нерв, а петля - т.н. его дизайн!
Он, видите ли, начинаясь от мозга, идёт вниз по шее до груди, загибается снова вверх и идёт к гортани.
Идиотизм!
Кратчайшее расстояние между двумя точками - прямая. Такое кривое расположение нерва, с точки зрения всего на свете, является нерациональным, проще говоря - дибильным.

2. Гортанный нерв создает больше трудностей для ТЭ.

Вот как раз ТЭ не испытывает никаких трудностей с объяснением этого идиотического расположения нерва. Но зато этот нерв наносит реально убийственный удар по гипотезе "разумного замысла", превращая его(замысливателя) в олигофрена.

Разумный Дизайн именно тем и выгоден по сравнению с ТЭ, что может объяснить нецелесообразные (с точки зрения выживания наиболее приспособленных) признаки.

ТЭ тоже вполне нормально объясняет эти признаки. И, что самое главное, - объясняет без привлечения излишних сущностей.
Например, петля гортанного нерва - это просто АТАВИЗМ = досталось в наследство.

.

[Angelapocalypse]

И, что самое главное, - объясняет без привлечения излишних сущностей.
Например, петля гортанного нерва - это просто АТАВИЗМ = досталось в наследство.

Это не объяснение. Как и почему возникла эта петля? Какова движущая причина ее возникновения?

[Sadness]

Разумный Дизайн именно тем и выгоден по сравнению с ТЭ, что может объяснить

Разумный дизайн вообще ничего не может объяснить. В принципе. Объяснить неизвестное можно только через известное. Несиповедимая воля дизайнера мало того, что не известна да ещё и принципиально непознаваема.

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

Воинственное невежество?

Нет, большой опыт практической работы в микропалеонтологии.

Значит, не специалист в данной разбираемой нами области (молекулярно-клеточная палеонтология). Что объясняет Ваши ошибки.

Хемофоссилии

Там не шла речь о хемофоссилиях.

Речь вообще-то шла о сосудах, клетках, белках и др. фрагментах органики найденной в костях ископаемых динозавров. Вы заявили, что они не сохраняются, а сохраняются только фоссилии (окаменелости, где органика полностью заместилась -фоссилизировалась), а не хемофоссилии.

Хемофоссилии (др.-греч. χημία химия) представлены органическими ископаемыми биомолекулами бактериального, цианобионтного, растительного и животного происхождения. Обычно сохраняют химический состав биомолекул, который позволяет определить систематическое положение ископаемого организма, но не его морфологию. Являются объектом изучения биохимии и молекулярной палеонтологии.

Наряду с субфоссилиями часто рассматриваются не как разновидность фоссилий, а как самостоятельная категория объектов палеонтологических исследований (Барсков И. С., Янин Б. Т. Методика и техника палеонтологических исследований).

Разумеется, специалисты (Барсуков и Янин) правы, а Вы ошиблись.

[Angelapocalypse]

Разумный дизайн вообще ничего не может объяснить. В принципе.

15 упомянутых в старте фактов объясняет непротиворечиво и с соблюдением причинно-следственной связанности.

А "ТЭ" это сделать отказывается. А такими "предсказаниями" (аналоги которых здесь звучали):

- виды могут эволюционировать а могут и не эволюционировать
- органика в костях не может сохранятся десятки млн лет, а может и сохраняться

"ТЭ" напрочь отказывается от всякой научности.

Объяснить неизвестное можно только через известное.

SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence) - программа поиска искусственного сигнала в космосе. Она постулирует внеземной разум, который теоретически способен оказаться создателем земной жизни. Внеземной разум неизвестен, следовательно, по вашей логике, искусственные сигналы, даже если они и будут зафиксированы, должны быть объяснены только через известное и не могут объяснить через неизвестное.

Я думаю, что Вам, Sadness, надо отправить им письмо, что они не ученые а мракобесы, которые 50 лет расходуют деньги налогоплатильщиков совершенно впустую. Это будет ваш весомый вклад в науку.

Несиповедимая воля дизайнера мало того, что не известна да ещё и принципиально непознаваема.

Как раз вполне познаваема на примере дизайна ландшафтов или эстетического дизайна живых существ.

[McLeoud]

Angelapocalypse

Значит, не специалист в данной разбираемой нами области (молекулярно-клеточная палеонтология).

К сожалению для Вас, любой палеонтолог является специалистом в тафономии


Вы заявили, что они не сохраняются, а сохраняются только фоссилии (окаменелости, где органика полностью заместилась -фоссилизировалась), а не хемофоссилии.

Сохраняются фоссилии, из которых с помощью современных методов удается в ряде случаев получить фрагменты органических соединений. Вот что я сказал.


Разумеется, специалисты (Барсуков и Янин) правы, а Вы ошиблись.

Надо будет Игорю Сергеевичу при случае передать, что отныне он будет Барсуков, а не Барсков

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

Значит, не специалист в данной разбираемой нами области (молекулярно-клеточная палеонтология).

К сожалению для Вас, любой палеонтолог является специалистом в тафономии

К сожалению для меня и моей темы, Вы не оправдываете взятого на себя звания и вместо ясных конкретных комментариев занимаетесь тем, что называется "подменой тезиса".

Чтобы не заниматься игрой в термины, покажите свой класс на п. 4 и 6. Экспериментально доказано - полное разложение ДНК по самым оптимистичным прогнозам происходит за 6,3 миллиона лет. Здесь уже не уместна игра в термины (фоссилии, фрагменты, остатки и т.д.) Как модель длительной эволюции объясняет факты обнаружения ДНК ископаемой метасеквойи (50-55 млн лет) и ДНК палео-бактерий (23, 121 и 419 (!) млн. лет)?

[Sadness]

15 упомянутых в старте фактов объясняет непротиворечиво и с соблюдением причинно-следственной связанности.

Разумный дизайн вообще ничего не может объяснить. В принципе. Объяснить неизвестное можно только через известное. Несиповедимая воля дизайнера мало того, что не известна да ещё и принципиально непознаваема.

SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence) - программа поиска искусственного сигнала в космосе. Она постулирует внеземной разум, который теоретически способен оказаться создателем земной жизни. Внеземной разум неизвестен, следовательно, по вашей логике, искусственные сигналы, даже если они и будут зафиксированы, должны быть объяснены только через известное и не могут объяснить через неизвестное.
Я думаю, что Вам, Sadness, надо отправить им письмо, что они не ученые а мракобесы, которые 50 лет расходуют деньги налогоплатильщиков совершенно впустую. Это будет ваш весомый вклад в науку.

Речь то о исскуственном сигнале. Вам известны случаи чтобы что-либо исскуственное являлось не исскуственным? Честно говоря понятия не имею как эти ребята определят исскуственный сигнал ежели таковой зарегестрируют, но раз уж они этим 50 лет как вы говорите занимаются, то полгаю этот момент у них продуман.

Как раз вполне познаваема на примере дизайна ландшафтов или эстетического дизайна живых существ.

Да? И отчего же дизайнер сделал скажем... павлинам именно такие хвосты? Или вот тем глубоководным рыбам такие физиономии?
А про скайрим порадовало. Если ребята из бетесды сделали скарийм значит типо вселенную тоже ктото сделал. Очаровательно.
А чего же для контрасности этот Рухленко скрины фалмеров с корусами не выложил? Те то побольше тянут на обитателей подземного мира(тем более что они там таковыми и являются) А то чего с драугров то взять? Самые обыкновенные ожившие мумии. Даже броню туже самую, что и норды носят. А гаргулья так вообще не при делах тут. Это так называемое вампирское клише из вампирского аддона. Там тамриэльских вампиров довольно грубо подогнали под заежженые образы.
Ну а в целом причем здесь вообще TES5?

[McLeoud]

Angelapocalypse

К сожалению для меня и моей темы, Вы не оправдываете взятого на себя звания и вместо ясных конкретных комментариев занимаетесь тем, что называется "подменой тезиса".

К сожалению для Вас Вы не разбираетесь в предмете, который жаждете обсуждать. Все ясные комментарии я Вам дал в самом начале.


Как модель длительной эволюции объясняет факты обнаружения ДНК ископаемой метасеквойи и ДНК палео-бактерий (23, 121 и 419 (!) млн. лет)?

Никак не объясняет, потому что ТЭ не занимается объяснением форм сохранности. Это чисто тафономический вопрос - какие условия могут способствовать сохранению органических структур.

[Angelapocalypse]

Несиповедимая воля дизайнера мало того, что не известна да ещё и принципиально непознаваема.

А воля строителей Стоунхенджа известна и познаваема?

Речь то о исскуственном сигнале. Вам известны случаи чтобы что-либо исскуственное являлось не исскуственным?

тавтология какая-то

Честно говоря понятия не имею как эти ребята определят исскуственный сигнал ежели таковой зарегестрируют, но раз уж они этим 50 лет как вы говорите занимаются, то полгаю этот момент у них продуман.

Они просто ищут закодировнный сигнал определенного уровня сложности.

А генетики его уже нашли -

Да? И отчего же дизайнер сделал скажем... павлинам именно такие хвосты?

Эстетический Дизайн. А разве не понятно? -





(свидетельство Дизайнера: ) Ты ли дал красивые крылья павлину...? (Иов.39:13 )

Или вот тем глубоководным рыбам такие физиономии?

Эстетический Дизайн (специфический стиль). А разве непонятно? -

А про скайрим порадовало. Если ребята из бетесды сделали скарийм значит типо вселенную тоже ктото сделал. Очаровательно.

Нет, совершенно неправильно поняли.

Ну а в целом причем здесь вообще TES5?

Доказательство по аналогии.

Разумный коллективный дизайнер виртуального мира вполне мог бы поселить в подземелье милых красивых существ с привлекательным дизайном, типо павлинов. Но он предпочел заселить их существами с специфически-отталкивающим дизайном. Для чего? Для разнообразия. Чем разнообразней устроен мир - тем интересней в нем наблюдателю, тем сильнее хочеться его изучать и не хочеться его покидать, не так ли?

Поэтому наличие "страшных" или "уродливых" существ не опровергает Эстетический Дизайн (скорее наоборот, четко прослеживающийся специфически-отталкивающий стиль глубоководных рыб доказывает наличие разумного дизайна).

[carbophos]

Поэтому наличие "страшных" или "уродливых" существ не опровергает Эстетический Дизайн (скорее наоборот).

ну это субъективно... мне, например, очень нравится дизайн этих рыбок...

[Angelapocalypse]

ну это субъективно... мне, например, очень нравится дизайн этих рыбок...

Мне тоже. Но "на вкус и цвет товарищей нет".

Можно спорить "уродливо-отталкивающие" они или "приятно-завораживающие". Но невозможно не увидеть (не признать), что некоторые особенности их морфологии обусловлены совершенно определенным стилем эстетического дизайна. Это так же очевидно как то, что плавники рыбам для того чтобы плавать.

[carbophos]

Мне тоже. Но "на вкус и цвет товарищей нет".

Можно спорить "уродливо-отталкивающие" они или "приятно-завораживающие". Но невозможно не увидеть (не признать), что некоторые особенности их морфологии обусловлены совершенно определенным стилем эстетического дизайна. Это так же очевидно как то, что плавники рыбам для того чтобы плавать.

эстетический дизайн... а почему дизайн эстетичен? мне кажется, что дело тут в количестве вложенного труда, интеллекта, задумке...

[Angelapocalypse]

эстетический дизайн... а почему дизайн эстетичен? мне кажется, что дело тут в количестве вложенного труда, интеллекта, задумке...

Конечно Вы правы. Но тут речь идет о эстетическом Дизайне, как о научном объяснении определенных признаков живого организма (объяснить появление которых ЕО реально не может).

Позволю себе привести четкую логическую схему разработчика этой перспективнейшей ID-гипотезы биолога Ильи Рухленко:

Эстетическая целесообразность - это аналогия биологической целесообразности.
Биологическая целесообразность - это когда мы явно видим, что определенные признаки живого организма предназначены для какой-то биологической пользы. Например, мы совершенно ясно понимаем, что цель глаза - обеспечение способности видеть. Это настолько очевидно, что не оспаривается вообще никем.
Данная целесообразность может быть объяснена ДВУМЯ альтернативными способами:
1. Это продукт разумного дизайна.
2. Это результат длительной естественной эволюции в ходе естественного отбора более приспособленных.
Второе предположение в отношении глаза вполне может быть теоретически допущено, т.к. глаз - действительно полезен организму (повышает приспособленность).

И по аналогии - мы ясно видим, что целью специфической внешности павлина - является максимизация именно эстетической составляющей. У него на это направлен сразу целый комплекс признаков:


Т.е. мы наблюдаем эстетическую целесообразность.
В отличие от предыдущей целесообразности, эстетическая целесообразность может быть объяснена только одним способом:
1. Это продукт разумного дизайна.
Вторым способом (эволюцией) - эта целесообразность не может быть объяснена, ибо данный признак НЕ полезен его обладателю.

[Al Tair]

Узнаю брата Колю(с)

Постараюсь ознакомиться с гортанным нервом жирафа, прошу Вас принять к расмотрению следующие возражения

1. Надо еще доказать, что гортанный нерв абсолютно безполезен и даже вреден. История с удалением "бесполезных и вредных рудиментарных органов" показала, что все не так уж просто как кажется. Удаление копчика и кишки с гнилосными бактериями совсем не способствовало выживанию, даже напротив

Возвратно гортанный нерв не бесполезен.Он проходит по дебильному, петляя как очумелый заяц. Про удаление копчика, пока лучше помолчите. Не в тему

2. Гортанный нерв создает больше трудностей для ТЭ. Возникают следующие вопросы: 1. Как и зачем естественный отбор сформировал данный бесполезный или даже вредный признак? 2. Почему данный бесполезный или даже вредный признак не уничтожается естественным отбором, а продолжает существовать?

Никаких трудностей. Он достался нам от рыб.Естественный отбор имеет такое же отношение к гортанному нерву, как матрешка к культуре раннего палеолита. То есть,никакого. Гортанный нерв,это не признак.

Разумный Дизайн именно тем и выгоден по сравнению с ТЭ, что может объяснить нецелесообразные (с точки зрения выживания наиболее приспособленных) признаки. Ведь даже эстетический Дизайн может быть и намеренно прекрасным и даже намеренно уродливым, что блестяще показывает Руленко в своей последней теме.

Разумный дизайн тем и хорош, что позволяет трепаться в меру собственной фантазии.