Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[diana]

А вот интересно, размеры: белков, днк, молекул, атомов и др. "кирпичиков" у динозавров - больше, чем у современных живых существ, которые значительно меньше по габариту или такие же?..

[Angelapocalypse]

Это очень интересно. Есть внутреннее согласие с такими разумными доводами.

Можете почитать про строение хвоста павлина и половой отбор. Весьма интересно.

[McLeoud]

Angelapocalypse

Фоссилии - это окаменелости, где вся органика заместилась. Найдены были не фоссилии.

Фоссилии и были найдены. В дальнейшем они были подвергнуты деминерализации с целью выделить органические остатки. Не понимаете, о чем пишете - не пишите.


Правильно ли я Вас понял, что Вы даже не прочитав книгу и не посмотрев DVD , уже заранее уверены, что доктор Вернер наврал? Что же это как не предвзятость?

Правильно ли я понял, что Вы поспешили выложить взгляды доктора Вернера, не потрудившись прочитать его книгу и не посмотрев DVD, т.е. не убедившись, что он предоставляет данные, подтверждающие его заявления?


Лучше почитать исследователей, которые много лет занимаются павлинами - Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011 или Рухленко

Ну вот и почитайте исследователей. Только Рухленко не читайте

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

Фоссилии - это окаменелости, где вся органика заместилась. Найдены были не фоссилии.

Фоссилии и были найдены. В дальнейшем они были подвергнуты деминерализации с целью выделить органические остатки. Не понимаете, о чем пишете - не пишите.

Воинственное невежество?

Хемофоссилии (др.-греч. χημία химия) представлены органическими ископаемыми биомолекулами бактериального, цианобионтного, растительного и животного происхождения. Обычно сохраняют химический состав биомолекул, который позволяет определить систематическое положение ископаемого организма, но не его морфологию. Являются объектом изучения биохимии и молекулярной палеонтологии.

Наряду с субфоссилиями часто рассматриваются не как разновидность фоссилий, а как самостоятельная категория объектов палеонтологических исследований

Правильно ли я Вас понял, что Вы даже не прочитав книгу и не посмотрев DVD , уже заранее уверены, что доктор Вернер наврал? Что же это как не предвзятость?

Правильно ли я понял, что Вы поспешили выложить взгляды доктора Вернера, не потрудившись прочитать его книгу и не посмотрев DVD, т.е. не убедившись, что он предоставляет данные, подтверждающие его заявления?

Существуют такие вещи как а) презумпция невиновности в) девятая заповедь "не лжесвидетельствуй". Участь всех лжецов в озере огненном.

Лучше почитать исследователей, которые много лет занимаются павлинами - Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011 или Рухленко

Ну вот и почитайте исследователей. Только Рухленко не читайте

"Нам с троцкистами не по пути"?

- - - Добавлено - - -

Илья Александрович, вас с Палео в очередной раз поперли, или на курайнике благодарные слушатели кончились?

Сергей Д.С. Вас на "курайнике" забанили? Или просто последний участник с высшим образованием внес Вас в игнор?

[Полковник]

Можете почитать про строение хвоста павлина и половой отбор. Весьма интересно.

А гортанный нерв тоже так богом задуман, не?
Интересно послушать про сей девайс... - как крецики открещиваются от подобных несуразиц? Потом и до аппендицита доберёмся, до строения глаза и прочее и прочее... Но для начала - гортанный нерв и желательно у жирафа...

.

[Angelapocalypse]

А гортанный нерв тоже так богом задуман, не?

По теме есть что сказать?

[Полковник]

По теме есть что сказать?

А это и есть по теме.
Допустим аффтар прав, и органы, которые не несут функционала, таки опровергают ТЭ. В таком случае, вся эта красотень типо сделана разумным замыслом, проще говоря богом. Но в таком случае, дибилизм с возвратно-гортанным нервом, аппендицитом, глазами и прочее - это тоже есть не что иное, как следствие создания организма богом. Тогда получается что бог с одной стороны, офигенный эстет, создающий павлиньи хвосты, а с другой стороны - непроходимый дЭбил, пускающий гортанный нерв петлёй.

Очень даже по теме...

От вас требуется опровергнуть откровенный дибилизм всеобщего дизайнера, в рамках выдвинутой автором концепции. Т.н. ОБОСНОВАТЬ что лишние метры гортаного нерва(в частности у жирафа) очень красивы...




ПС:
Вот что ваш Рухленко пишет:

То есть, если мы найдем в природе такой ярко выраженный признак, в отношении которого проведенные исследования действительно докажут его бесполезность (или даже вредность) для данного организма, то предложенный механизм эволюции (возникновение биологических признаков в результате естественного отбора более приспособленных) - будет опровергнут фактами.
Теория естественного отбора окажется несостоятельной, ибо возникнут следующие вопросы, сокрушительные для данной теории:
1. Если не естественный отбор сформировал данный сложный и громозкий признак, то тогда что?
2. Почему данный (бесполезный или даже вредный) признак не уничтожается естественным отбором, а продолжает существовать?

Поэтому перед биологами встала задача объяснения биологических фактов в русле их биологической целесообразности (полезности для организма или организмов). С этого момента и можно считать, что перед биологией, принявшей идею «выживания более приспособленных», возникла «проблема красоты».

Всё вышесказанное относится к гортанному нерву. Петля является абсолютно безполезной и даже вредной.

Ы?

.

[diana]

Вы так прикалываетесь, или на самом деле в школе нифига ничего не учили?

.

Я на самом деле спрашиваю то, чего не знаю.

[Полковник]

Я на самом деле спрашиваю то, чего не знаю.

Элементарные частицы, а следовательно и атомы, молекулы, со времён возникновения вселенной имеют постоянные размеры. (Если, конечно, это можно назвать размерами...)

Собственно - содержание школьного учебника физики.

Вы этого не знаете??? = Пичалька... (Хотя зная вас, я не удивлён)

.

[Angelapocalypse]

А это и есть по теме.
Допустим аффтар прав, и органы, которые не несут функционала, таки опровергают ТЭ.

1. Автор (М.Шерман) ничего подобного не утверждал. Он утверждал другое, что наличие функцианального сходства у членистоногих и хордовых необъяснимо с т.з. дарвиновкой эволюции. Согласно ей членистоногие и хордовые разделились от червей, у которых не было, например, глаз и крыльев. Следовательно, системы глаз и крыльев у членистоногих и хордовых развились совершенно независимо друг от друга, и каждая в рамках процесса случайных мутаций и накопления мелких выгодных изменений. Они не имеют никаких эволюционных связей между собой. Но почему-то (?) контролируется одинаковыми способами напрмер, схожий ген Pax6 включает развитие глаза и у хордовых и членистоногих, что и было доказано экспериментально. Слепым мухам (членистоногим) внедрили в ногу ген-выключатель Pax6, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

2. "ТЭ" и ID вообще-то не могут быть фактически опровегнуты. К ним вообще неприменим критерий фальсифицируемости. Потому что это, говоря современным языком, ИП (исследовательские программы). Их научная состоятельность определяется их полезностью - способностью объяснить как можно больше независимых групп фактов и направлять исследователя.

Дарвин: «Эта гипотеза [общего происхождения] должна быть проверена... через попытку увидеть, можно ли с её помощью объяснить различные крупные и независимые группы фактов таких, как геологическая последовательность органических существ, их распределение в прошлом и настоящем, их взаимное сходство и гомология»

"Гипотеза Дарвина" в XX-XXI вв. отказалась объяснять независимые группы фактов (например, органика в млн лет костях, "живые ископаемые" или генетическое функциональное сходство). А ID все эти факты объясняет. Например, схожий ген-выключатель Pax6 использовался Разумным Дизайнером при конструировании универсального генома, на котором была записана информация об устройстве всех основных сегментов и систем органов у всех типов животных.

[Полковник]

Настроение настроением, а я хочу знать, что как же кирпичики могут быть одинаковые у разного размера существ?.. И разного времени. Спросите у Германца, может она исследовала когда-нибудь "кирпичики" мамонтов? Они, наверное, больше, чем у наших теперешних слонов.

А почему они должны быть разными?
Вот смотрите, например, водород. Один протон и один электрон. Водород что на Земле, такое строение имеет, что на Солнце, что там в какой-либо газовой туманности... Чем это проверить можно? Да элементарно - по его поведению. Оно везде одинаково! Неужели есть какие=то разные водороды? Водород для газовых резаков, водород для школьных уроков химии(тип невзрывающийся водород, да?), ... и т.п.

???

И при чём тут Германка? Она для вас авторитет? Ну дак спросите у неё - хоть вместе поржём...










- - - Добавлено - - -

1. Автор (М.Шерман) ничего подобного не утверждал. Он утверждал ...

Эй, дядя...! Я говорю про ту ссылку на павлиньи хвосты, которую ты дал артемиде.

1. Автор (М.Шерман) ничего подобного не утверждал. Он утверждал другое, что наличие функцианального сходства у членистоногих и хордовых необъяснимо с т.з. дарвиновкой эволюции. Согласно ей членистоногие и хордовые разделились от червей, у которых не было, например, глаз и крыльев. Следовательно, системы глаз и крыльев у членистоногих и хордовых развились совершенно независимо друг от друга, и каждая в рамках процесса случайных мутаций и накопления мелких выгодных изменений. Они не имеют никаких эволюционных связей между собой. Но почему-то (?) контролируется одинаковыми способами напрмер, схожий ген Pax6 включает развитие глаза и у хордовых и членистоногих, что и было доказано экспериментально.

Ага! А что это, по-вашему, авиалайнеры различных конструкторов, должны отличаться друг от друга так, что аж до состояния порлной невзаимозаменяемости?
Между тем "ИЛ" и "Боинг" похожи настолько, что человек с улицы фиг отличит один от другого? Вы полагаете что разными людьми разработанные лайнеры, имеющие одинаковые задачи, не должны быть похожи друг на друга?

А почему органы, которые выполняют схожие функции, у различных родов, должны отличаться? С какого перепуга это?

Неужели железо в серной кислоте будет реагировать по-разному, в зависимости от того, в пробирке какого ученика оно лежит? У Пети так, а у Васи эдак?

"Гипотеза Дарвина" в XX-XXI вв. отказалась объяснять независимые группы фактов (например, органика в млн лет костях, "живые ископаемые" или генетическое функциональное сходство). А ID все эти факты объясняет.

Ой не тупите - вам же уже в паралельных темах всё давно объяснили. Но не суть важно - давайте сперва с павлиньими хвостами и гортанным нервом разберёмся. А то куда уж там в дебри лезть - следует с простого начинать - согласны?

.

[Angelapocalypse]

Эй, дядя...! Я говорю про ту ссылку на павлиньи хвосты, которую ты дал артемиде.

Понятно. А кто Вам сказал, что хвост павлина не несет функционала? Он несет функционал и в рамках "ТЭ" и в рамках ID. Поэтому ваши аналогии некорректны.

Ага! А что это, по-вашему, авиалайнеры различных конструкторов, должны отличаться друг от друга так, что аж до состояния порлной невзаимозаменяемости?
Между тем "ИЛ" и "Боинг" похожи настолько, что человек с улицы фиг отличит один от другого? Вы полагаете что разными людьми разработанные лайнеры, имеющие одинаковые задачи, не должны быть похожи друг на друга?

Их схожесть определяется тем, что и "ИЛ" и "Боинг" - результат конструирования человеческим разумом.

А почему органы, которые выполняют схожие функции, у различных родов, должны отличаться? С какого перепуга это?

У хордовых и членистоногих сами системы глаз или крыльев отличаются принципиально. Но вот включает их развитие один и тот же ген, что трудно объяснимо с т.з. "ТЭ". Т.к. у их общих предков - червей - таких систем, как считается, еще вообще не было.

А вот если и хордовые и членистоногии - результат разумного конструирования, то факт становится объясним. Конструктор в обоих случаях применил схожие решения проблемы.

[Полковник]

Понятно. А кто Вам сказал, что хвост павлина не несет функционала? Он несет функционал и в рамках "ТЭ" и в рамках ID. Поэтому ваши аналогии некорректны.

Это с какого перепоя некорректны?
Дак и гортанный нерв тоже несёт функционал. И аппендицит - тоже.
Так что - давай объясняй.

Да и вопрос-то был не про функционал, а про дизайн. Вот два девайса - хвост и нерв. Один типо красивый, а второй совсем дибильный... Как же так?

Их схожесть определяется тем, что и "ИЛ" и "Боинг" - продукты человеческого разума.

А вот и нет!
Их схожесть определяется техническим заданием. То есть функциональным предназначением.

У хордовых и членистоногих сами системы глаз или крыльев отличаются принципиально. Но вот включает их развитие один и тот же ген, что трудно объяснимо с т.з. "ТЭ". Т.к. у их общих предков - червей - таких систем, как считается, еще вообще не было.

Ну не принципально, не надо гнать - везде есть светочувствительные клетки, которые передают "картинку" в "мозги".
Отличия лишь в системе фокусировки и подвижности этих рецепторов. А принцип действия-то одинаков.
То есть "технические задания" схожи, так же как у "ИЛ"-а и "Боинга".

Типа как: - у самолёта братьев Райт и в помине не было предкрылков, а у "ИЛ"-а и "Боинга" они есть и практически одинаковой конструкции... - Что вас в этом удивляет???

А вот если и хордовые и членистоногии - результат разумного конструирования, то факт становится объясним. Конструктор в обоих случаях применил схожие решения проблемы.

Ну а почему, в результате естественного отбора не могло появиться аналогичное решение проблемы?
Я бы даже сказал что оно закономерно - например, и у Васи и у Пети калий будет взаимодействовать с водой в пробирке совершенно одинаково, хоть какую оценку ты им не поставь...

.

[McLeoud]

Angelapocalypse

Воинственное невежество?

Нет, большой опыт практической работы в микропалеонтологии.


Хемофоссилии

Там не шла речь о хемофоссилиях. Там брались обычные нормальные фоссилии (кости), которые подвергались деминерализации с целью выделить органические остатки.


Существуют такие вещи как а) презумпция невиновности в) девятая заповедь "не лжесвидетельствуй".

А, ну т.е. Вы как джентельмен верите людям на слово? Очхорошо. А пойдемте-ка, батенька, с Вами в покер играть

[Angelapocalypse]

Всё вышесказанное относится к гортанному нерву. Петля является абсолютно безполезной и даже вредной.

Постараюсь ознакомиться с гортанным нервом жирафа, прошу Вас принять к расмотрению следующие возражения

1. Надо еще доказать, что гортанный нерв абсолютно безполезен и даже вреден. История с удалением "бесполезных и вредных рудиментарных органов" показала, что все не так уж просто как кажется. Удаление копчика и кишки с гнилосными бактериями совсем не способствовало выживанию, даже напротив

2. Гортанный нерв создает больше трудностей для ТЭ. Возникают следующие вопросы: 1. Как и зачем естественный отбор сформировал данный бесполезный или даже вредный признак? 2. Почему данный бесполезный или даже вредный признак не уничтожается естественным отбором, а продолжает существовать?

Разумный Дизайн именно тем и выгоден по сравнению с ТЭ, что может объяснить нецелесообразные (с точки зрения выживания наиболее приспособленных) признаки. Ведь даже эстетический Дизайн может быть и намеренно прекрасным и даже намеренно уродливым, что блестяще показывает Руленко в своей последней теме.