Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Angelapocalypse
    Христианин

    • 26 August 2010
    • 1939

    #1

    Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

    Перечень фактов трудно объяснимых в рамках представлени о длительной эволюции (собраны российскими учеными А.Лунным и И.Рухленко).

    1. Знаменитые оригинальные сосуды, клетки и белки, обнаруженные в костях динозавров. Были обнаружены Мари Швейцер сначала в костях тираннозавра (предполагаемый возраст 65 млн. лет), а затем в костях гадрозавра (предполагаемый возраст 80 млн. лет). Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в одном из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов.


    2. Обнаружение в костях игуанодона (предполагаемый возраст 120 млн. лет) белка остеокальцина.


    3. Обнаружение белков в костях мозазавра (предполагаемый возраст 70 млн. лет). Проведенный радиоуглеродный анализ показал возраст этих костей (мозазавра) 24600 лет (что было объяснено загрязнением)


    4. Выделение ДНК из ископаемой хвои метасеквойи с острова Аксель-Хейберг (предположительный возраст 50-55 млн. лет) была выделена ДНК и проанализирована на сходство с ДНК современной метасеквойи. ДНК древней метасеквойи имела на удивление мало отличий от ДНК современной метасеквойи.Это исследование удивительно вдвойне, т.к. экспериментально установлено, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет». Австралийские ученые определили период полураспада ДНК - 521 год. Полное разложение ДНК по самым оптимистичным прогнозам происходит за 6,3 миллиона лет. Более необъяснимым фактом является само обнаружение ДНК столь древнего возраста.


    5. Обнаружение ископаемые аминокислоты и другая органика. Например, остатки органических пигментов в коже ящерицы возрастом 50 млн. лет и «чернила» в чернильной железе ископаемого кальмара (предполагаемый возраст 150 млн. лет) и др.


    6. Обнаружение ископаемой ДНК бактерий c предполагаемым возрастом в сотни миллионов лет. Здесь обсуждается ДНК "палео-бактерий" с предполагаемым возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.Поскольку точно известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет», то делается предположение, что эти бактерии как-то умудрились просидеть в живом (!) состоянии в изолированном участке соли все эти 419 млн. лет! Подобное предположение выглядит гораздо фантастичней предположения о молодом возрасте Земли.


    7. Обнаружение множества «живых ископаемых» - таких таксонов, которые практически не изменились за десятки и даже сотни миллионов лет. Особый интерес представляют биологические ВИДЫ, которые вообще не изменились. Самым одиозным примером в этом отношении является щитень летний, который морфологически вообще не изменился за предполагаемые 230 млн. лет, несмотря на мутации, дрейф генов, популяционные волны, изоляции и естественный отбор. Имеются и другие поразительные примеры отсутствия какой-либо эволюции у биологического вида на протяжении многих миллионов лет.


    8. Обнаружение (в результате 14-летних исследований) доктором Карлом Вернером в одних слоях с костями динозавров представителей всех ныне существующих семейств и млекопитающих, и растений. Среди них: млекопитающих - 432 вида (100 полных скелетов) вплоть до бобров и приматов ; птиц - попугаи, совы, утки, гагары, альбатросы, бакланы, кулики, пингвины; змей типа современных; растений - типа цветковых, тополя и др. (отсутствовали только скелеты крупных млекопитающих и человека)


    9. Некоторые факты из биогеографии. Трудно объяснимы феномены Капского флористического царства и Голантарктического царства. Несмотря на то что территории, входящие в состав Голантарктического царства, значительно удалены друг от друга колоссальными морскими пространствами (например, как о-ва Хуан-Фернандес и Огненная Земля отделены от Новой Зеландии и о. Лорд-Хау), в составе их флоры имеется много общих родов и близких и даже идентичных видов, общих двум или более отделенным областям. Флора родственная несмотря на предположительно-произошедшее разделение общей суши, как минимум, 50 млн. лет назад. Необъяснимо, как все эти общие роды и даже виды (!) могли изолированно существовать, не меняясь все эти 50 млн. лет?


    10. Факты биологически нецелесообразных признаков, наблюдаемые в живой природе. Хвост павлина, клюв тукана, бабочки белянки, программа самоуничтожения лососей и др. признаки (см. работы И.Рухленко) необъяснимы с точки зрения естественного отбора (выживания наиболее приспособленных) и могут быть иначе разумно объяснены только через Сотворение, что признает даже главный оппонент Ильи*.

    (* "В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит". (с) ведущий палеонтолог-эволюционист А.Марков )


    Добавим еще пять фактов от профессора Михаила Шермана, которые трудно объяснить в рамках дарвиновской концепции эволюции.

    11. Отсутствие корреляции между количеством генов и сложностью организма. Основные характеристики организмов кодируются в их геномах. Концепция Дарвина о постепенном накоплении организмами уровня сложности непременно должна была бы проявляться в том, что у организмов различной сложности должны были бы быть соответствующие различия в сложности геномов. Однако, результаты геномных исследований разных типов животных оказались совершенно неожиданными. Оказалось, что геномы различных многоклеточных организмов, от плоских червей и до человека, находящиеся на гигантском эволюционном расстоянии, содержат весьма сходное количество генов (примерно 17 тыс. у червя, 14 тыс. у мухи и 22 тыс. у человека.

    12. Аналогичные системы органов у хордовых и у членистоногих функционально управляются одинаково. Чего не могло бы быть, так как построение эволюционного древа по данным зоологии точно предполагает, что существуют, по крайней мере, две основных ветки эволюции, одна первичноротые организмы, заканчивающаяся членистоногими, и другая вторичноротые организмы, заканчивающаяся хордовыми и человеком; при этом утверждается, что эти ветки разошлись примерно на уровне очень примитивных червей. Функционально сходные крылья насекомых и птиц (появившиеся, в соответствии с концепцией Дарвина, совершенно независимо друг от друга, и каждая в рамках процесса случайных мутаций и накопления мелких выгодных изменений и не имеющие поэтому никаких эволюционных связей между собой) контролируется одинаковыми способами хотя при этом у их общего предка, червей, не было вообще никаких крыльев и механизма управления ими.

    13. Практически один и тот же ген Pax6, включающий развитие глаза у хордовых и членистоногих. По теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи. Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.

    14. Обучаемость человека речи и птиц пению в обоих случаях зависит от одного и того же гена FoxP2. Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.

    15. Последовательность Hox-генов на хромосоме выстроена в порядке развития сегментов, которые они кодируют. Hox-гены отвечают за основные программы развития организма. Исследования показали, что последовательность Hox-генов на хромосоме в точности соответствует порядку развития сегментов, которые они кодируют (т.е. они выстроены на хромосоме в точном порядке «от головы до хвоста» животного). Такая система расположения генов в хромосоме никак не объясняется концепцией Дарвина, в представлении которой различные элементы возникали в случайной последовательности. Более того, эта последовательность не следует ни из каких известных соображений строения хромосом и генетики вообще. С другой стороны, соответствие порядка «записей в хромосоме» функциональным свойствам генов и порядку кодируемых ими органов наводит на мысль о заранее задуманном точном плане организма плане, которого можно было бы ожидать от инженера, заранее чертящего план будущего дома.
    Последний раз редактировалось Angelapocalypse; 16 December 2012, 02:01 PM.
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)
  • Al Tair
    Атеист

    • 07 April 2012
    • 2803

    #2
    Йоооо! Я этого ожидал.

    Сообщение от Angelapocalypse
    Перечень фактов трудно объяснимых в рамках представлени о длительной эволюции (собраны российскими учеными А.Лунным и И.Рухленко).
    Уже смешно

    1. Знаменитые оригинальные сосуды, клетки и белки, обнаруженные в костях динозавров. Были обнаружены Мари Швейцер сначала в костях тираннозавра (предполагаемый возраст 65 млн. лет), а затем в костях гадрозавра (предполагаемый возраст 80 млн. лет). Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в каком-то из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов.
    Швейцер открыла методику восстановления фолиссированных(аналог консервации) тканей.

    2. Обнаружение в костях игуанодона (предполагаемый возраст 120 млн. лет) белка остеокальцина.
    То же самое.Пока ничего особо выдающегося нет.


    3. Обнаружение белков в костях мозазавра (предполагаемый возраст 70 млн. лет). Проведенный радиоуглеродный анализ показал возраст этих костей (мозазавра) 24600 лет (что было объяснено загрязнением)
    Возраст костей динозавров не измеряют радиоизотопным методом. Ф топку.


    4. Выделение ДНК из ископаемой хвои метасеквойи с острова Аксель-Хейберг (предположительный возраст 50-55 млн. лет) была выделена ДНК и проанализирована на сходство с ДНК современной метасеквойи. ДНК древней метасеквойи имела на удивление мало отличий от ДНК современной метасеквойи.Это исследование удивительно вдвойне, т.к. экспериментально установлено, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет». Австралийские ученые определили период полураспада ДНК - 521 год. Полное разложение ДНК по самым оптимистичным прогнозам происходит за 6,3 миллиона лет. Более необъяснимым фактом является само обнаружение ДНК столь древнего возраста.
    ДНК не имеет периода полураспада. Это не радиоизотоп. Или распадется или не распадается. Срок от нуля до бесконечности


    5. Обнаружение ископаемые аминокислоты и другая органика. Например, остатки органических пигментов в коже ящерицы возрастом 50 млн. лет и «чернила» в чернильной железе ископаемого кальмара (предполагаемый возраст 150 млн. лет) и др.

    6. Обнаружение ископаемой ДНК бактерий c предполагаемым возрастом в сотни миллионов лет. Здесь обсуждается ДНК "палео-бактерий" с предполагаемым возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.Поскольку точно известно, что «ДНК не может сохраняться миллионы лет», то делается предположение, что эти бактерии как-то умудрились просидеть в живом (!) состоянии в изолированном участке соли все эти 419 млн. лет! Подобное предположение выглядит гораздо фантастичней предположения о молодом возрасте Земли.
    Есть даже целиком сохранившиеся бактерии возрастом 800 миллионов лет.


    7. Обнаружение множества «живых ископаемых» - таких таксонов, которые практически не изменились за десятки и даже сотни миллионов лет. Особый интерес представляют биологические ВИДЫ, которые вообще не изменились. Самым одиозным примером в этом отношении является щитень летний, который морфологически вообще не изменился за предполагаемые 230 млн. лет, несмотря на мутации, дрейф генов, популяционные волны, изоляции и естественный отбор. Имеются и другие поразительные примеры отсутствия какой-либо эволюции у биологического вида на протяжении многих миллионов лет.
    Это вообше в разряд неведомого не входит. Целиканты,Щитники, Утконос,Крокодилы не изменились.В чем тут противоречие?

    8. Обнаружение (в результате 14-летних исследований) доктором Карлом Вернером в одних слоях с костями динозавров представителей всех ныне существующих семейств и млекопитающих, и растений. Среди них: млекопитающих - 432 вида (100 полных скелетов) вплоть до бобров и приматов ; птиц - попугаи, совы, утки, гагары, альбатросы, бакланы, кулики, пингвины; змей типа современных; растений - типа цветковых, тополя и др. (отсутствовали только скелеты крупных млекопитающих)
    Там вообще что то откровенно мутное. Читал я об этом. Чел в терминологии плавает. Хотя бы простой заданный вопрос- "представители современных видов" или современные виды,спокойно расставляет все на свои места





    10. Факты биологически нецелесообразных признаков, наблюдаемые в живой природе. Хвост павлина, клюв тукана, бабочки белянки, программа самоуничтожения лососей и др. признаки (см. работы И.Рухленко) необъяснимы с точки зрения естественного отбора (выживания наиболее приспособленных) и могут быть иначе разумно объяснены только через Сотворение*.
    Атас.Вот бляхопрядильная фабрика . Рухленко рулит

    (* "В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит". (с) А.Марков )

    Словей нет. Мат остался. . Ну да. Так удачно выдернуть цитату Маркова
    Последний раз редактировалось igor_ua; 19 December 2012, 03:52 AM.

    Комментарий

    • McLeoud
      Горец

      • 28 September 2005
      • 7531

      #3
      Angelapocalypse

      1-6


      В чем проблема? Совершенствуются методы молекулярных исследований - появляется новый пласт данных.


      7. Обнаружение множества «живых ископаемых»

      Ничему не противоречит. Вытеснение на периферию экологического пространства способствует консервации архаичных признаков.


      8. Обнаружение (в результате 14-летних исследований) доктором Карлом Вернером в одних слоях с костями динозавров представителей всех ныне существующих семейств и млекопитающих, и растений

      Доктору надо было бы своим прямым делом заниматься - людей лечить, а не врать. Впрочем, какой спрос с креациониста?


      9. Трудно объяснимы феномены Капского флористического царства и Голантарктического царства.

      Проблема интересная, но не ставящая никаких принципиально непреодолимых в рамках СТЭ противоречий.


      10. Факты биологически нецелесообразных признаков, наблюдаемые в живой природе.

      Чем Вам половой отбор для павлинов не угодил, раз уж Вы взялись цитировать обсуждение у Маркова в ЖЖ?
      Verra la morte e avra tuoi occhi.

      © Чезаре Павезе

      Комментарий

      • Angelapocalypse
        Христианин

        • 26 August 2010
        • 1939

        #4
        Сообщение от Al Tair
        ДНК не имеет периода полураспада. Это не радиоизотоп. Или распадется или не распадается. Срок от нуля до бесконечности
        Австралийские ученые доказали иное.

        Есть даже целиком сохранившиеся бактерии возрастом 800 миллионов лет.
        Т.е. это норма?

        Это вообше в разряд неведомого не входит. Целиканты,Щитники, Утконос,Крокодилы не изменились.
        Значит механизмы эволюции как минимум не универсальны (как максимум они вообще не работают)

        Словей нет. Мат остался. . Ну да. Так удачно выдернуть цитату Маркова
        Интересно, что Вы Маркова сначала "обматерили". Потом опомнились и подредактировали, оговорив меня - ведь цитату я ниоткуда не выдергивал, а привел его постпоскриптум с начала и до конца.
        Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

        В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

        Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

        Комментарий

        • Al Tair
          Атеист

          • 07 April 2012
          • 2803

          #5
          Сообщение от McLeoud
          [B]Angelapocalypse



          10. Факты биологически нецелесообразных признаков, наблюдаемые в живой природе.

          Чем Вам половой отбор для павлинов не угодил, раз уж Вы взялись цитировать обсуждение у Маркова в ЖЖ?
          Тут у них вопрос биологической нецелесообразности. Клюв тукана слишком тяжел,мешает летать и жрать.Хвост павлина слишком нелеп для выживания .Нецелесообразно, пАнимаишь(с)
          Этими признаками они опровергают половой отбор

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Angelapocalypse
          Австралийские ученые доказали иное.
          Период полураспада белка? Ну ну.
          Т.е. это норма?
          Вряд ли это можно назвать нормой или правилом,но тем не менее, такое встречается.

          Значит механизмы эволюции как минимум не универсальны (как максимум они вообще не работают)
          Бред.на основании нескольих таксонов делать такие глобальные выводы.Собственно, изоляция и помогает в сохранности древних видов. Латимерия живущая на больших глубинах, утконос в Австралии, крокодил существующий на верщине пищевой цепочки в регионах доступных для его проживания. В обшем, ничего сверхестественного

          Интересно, что Вы Маркова сначала "обматерили". Потом опомнились и подредактировали, оговорив меня - ведь цитату я ниоткуда не выдергивал, а привел его постпоскриптум с начала и до конца.
          Неправильно выразился, вот и поправил.

          Комментарий

          • Angelapocalypse
            Христианин

            • 26 August 2010
            • 1939

            #6
            Сообщение от McLeoud
            1-6
            В чем проблема? Совершенствуются методы молекулярных исследований - появляется новый пласт данных.
            Игнорируется другой пласт данных, согласно которым сосуды, клетки, белки ДНК не могут сохраняться так долго.

            7. Обнаружение множества «живых ископаемых»

            Ничему не противоречит. Вытеснение на периферию экологического пространства способствует консервации архаичных признаков.
            Не противоречить мало - надо объяснять и прогнозировать. Теория которая утверждает "виды могут эволюционировать... а могут и не эволюционировать" не объясняет и не прогнозирует ничего. Она бесполезна как титьки у борова.

            8. Обнаружение (в результате 14-летних исследований) доктором Карлом Вернером в одних слоях с костями динозавров представителей всех ныне существующих семейств и млекопитающих, и растений

            Доктору надо было бы своим прямым делом заниматься - людей лечить, а не врать.
            Чтобы обвинять кого-то во лжи (намеренной дезинформации) надо самому быть готовым доказать свое утверждение. Пока Вы его не доказали остается констатировать, что Вы лжесвидетельствуете.

            9. Трудно объяснимы феномены Капского флористического царства и Голантарктического царства.

            Проблема интересная, но не ставящая никаких принципиально непреодолимых в рамках СТЭ противоречий.
            см. выше.

            10. Факты биологически нецелесообразных признаков, наблюдаемые в живой природе.

            Чем Вам половой отбор для павлинов не угодил, раз уж Вы взялись цитировать обсуждение у Маркова в ЖЖ?
            Потому что экспериментально доказано, что хвост павлина не был результатом полового отбора. ТРИ ПОСЛЕДНИХ исследования (все три подряд) - установили, что НЕТ связи между длиной хвоста и успехом размножения самца (Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011). Самки равнодушны к его длинне.

            А.Марков после одного дня чтения Такахаши, сначала сгоряча помахал шашкой наголо, а потом ему свои же объяснили, что все не так уж просто.

            "В общем, полностью согласен с вами в том отношении, что история это запутанная и нужно разбираться" (с) Марков

            Но то, что в случае, если будет доказано, что ЕО (и его частный случай ПО) не стал причиной появления у павлина хвоста, то единственное разумное объяснение - это Разумный Замысел, Марков, будучи профессиональным биологом, уже признал. Если в роли селекционера не выступила курица павлина, значит в роли селекционера выступил Дизайнер. Третьего не дано.

            Поэтому с ID не все так просто как Вам, возможно, кажется.
            Последний раз редактировалось Angelapocalypse; 16 December 2012, 10:28 AM.
            Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

            В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

            Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

            Комментарий

            • Angelapocalypse
              Христианин

              • 26 August 2010
              • 1939

              #7
              Сообщение от Al Tair
              Период полураспада белка? Ну ну.
              Можете взять в кавычки. Суть не измениться. 6,3 млн лет максимально в самых лучших условия до полного распада. Поэтому ДНК матесеквойи (55 млн лет) и ДНК палео-бактерий (до 419 млн лет) необъяснимы в рамках представлений о длительной эволюции. Эти факты ТЭ отказалась объяснять.

              Вряд ли это можно назвать нормой или правилом,но тем не менее, такое встречается.
              И как, хорошо объясняется в рамках теории?

              на основании нескольих таксонов делать такие глобальные выводы.Собственно, изоляция и помогает в сохранности древних видов. Латимерия живущая на больших глубинах, утконос в Австралии, крокодил существующий на верщине пищевой цепочки в регионах доступных для его проживания. В обшем, ничего сверхестественного
              Какие утконосы и крокодилы? Обсуждаете конкретные таксоны, упомянутые в старт-топике.

              Почему с триаса не изменился щитень летний?





              Почему не изменилась дрозофила за тысячу или миллион лет?






              Морской ежик (с ордовика)?

              Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	7782living-sea-urchin.jpg
Просмотров:	1
Размер:	38.6 Кб
ID:	10127592
              (живой)


              (ископаемый)

              Плюс см. ссылку о не изменившихся ископаемых жуках
              Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

              В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

              Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

              Комментарий

              • Al Tair
                Атеист

                • 07 April 2012
                • 2803

                #8
                Уж не Великий ли и Ужасный удостоил нас своим посещением?

                Сообщение от Angelapocalypse
                Игнорируется другой пласт данных, согласно которым сосуды, клетки, белки ДНК не могут сохраняться так долго.
                Вот ведь подтасовщики Швейцер открыла способ дефоссилизации тканей.
                Окаменелости образуются в ходе процессов фоссилизации. Она
                сопровождается воздействием различных факторов среды при прохождении
                процессов диагенеза - физических и химических преобразований, при
                переходе осадка в породу, в которую включены остатки организмов.
                Окаменелости образуются, когда погибшие растения и животные не были
                сразу съедены хищниками или бактериями, а вскоре после гибели были
                покрыты илом, песком, глиной, пеплом, что исключило доступ к ним
                кислорода.


                Не противоречить мало - надо объяснять и прогнозировать. Теория которая утверждает "организмы могут эволюционировать, а могут не эволюционировать" не объясняет и не прогнозирует ничего. Она бесполезна как титьки у борова.
                Существование живых ископаемых, есть факт. Его уже нельзя прогнозировать,так как он есть.Можно только объяснить. Объясняется изоляцией или выдавливанием на периферию экологического пространства, чо в принципе сродни изоляции . См постом выше.


                Потому что экспериментально доказано, что хвост павлина не был результатом полового отбора. ТРИ ПОСЛЕДНИХ исследования (все три подряд) - установили, что НЕТ связи между длиной хвоста и успехом размножения самца (Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011). Самки равнодушны к его длинне.
                Длинна хвоста,не единственный фактор. Это и установили исследования.
                Кроме того, все три однозначно не исключили хвост павлина из признаков привлекательности , а только отметили что его влияние не абсолютное.Вопросов больше чем ответов. В дикой природе, влияние оказывает и территория самца и расцветка и то, что в поведении людей называется настойчивостью и нахальством. Трэба нюхать дальше, а не делать однозначные выводы о работе дизайнера.

                А.Марков после одного дня чтения Такахаши, сначала сгоряча помахал шашкой наголо, а потом ему свои же объяснили, что все не так уж просто.
                Чей та припоминается мне .... Ну вот точно, посмотрел на курайнике, тема " как хорошая наука борется с плохой наукой". тема целиком посвящена разборке(или пользуясь терминологией Лукоморья- креосрач) Рухленко с Марковым. А так как другим нет интереса аргументировать доводы обоих сторон, смею сделать предположение, что перед нами Великий и Ужасный imperior,он же Илья Рухленко собственной персоной

                "В общем, полностью согласен с вами в том отношении, что история это запутанная и нужно разбираться" (с) Марков
                Ну и? Правильно сказал.Надо разбираться,а не делать поспешных выводов.
                Но то, что в случае, если будет доказано, что ЕО (и его частный случай ПО) не стал причиной появления у павлина хвоста, то единственное разумное объяснение - это Разумный Замысел, Марков, будучи профессиональным биологом, уже признал. Если в роли селекционера не выступила курица павлина, значит в роли селекционера выступил Дизайнер. Третьего не дано.
                Торопитесь как вшивый в баню. Делайте исследования, проводите наблюдения и лет через пять у вас накопятся доказательства. Если ваши наблюдения подтвердятся и пройдут проверку на верифицируемость, будет вам почет,респект и уважуха.
                А пока,это обычный треп.
                Поэтому с ID не все так просто как Вам, возможно, кажется.
                Зевнул.

                Комментарий

                • Angelapocalypse
                  Христианин

                  • 26 August 2010
                  • 1939

                  #9
                  Сообщение от Al Tair
                  А так как другим нет интереса аргументировать доводы обоих сторон, смею сделать предположение, что перед нами Великий и Ужасный imperior,он же Илья Рухленко собственной персоной
                  Здешний эво-контингент не того уровня, чтобы к Вам пожаловал сам Великий и Ужасный. Пожаловав сюда, imperior рискует навсегда увязнуть в ликбезе.
                  Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                  В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                  Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                  Комментарий

                  • Al Tair
                    Атеист

                    • 07 April 2012
                    • 2803

                    #10
                    [QUOTE=Angelapocalypse;3950850]
                    Можете взять в кавычки. Суть не измениться. 6,3 млн лет максимально в самых лучших условия до полного распада. Поэтому ДНК матесеквойи (55 млн лет) и ДНК палео-бактерий (до 419 млн лет) необъяснимы в рамках представлений о длительной эволюции. Эти факты ТЭ отказалась объяснять.
                    Читайте и наслаждайтесь Ancient fossil bacterial DNA: brought back to life from salt deposits and amber. MHRC
                    Тема уже обсасывалась Что бы не клонировать еше одну тему, читайте


                    И как, хорошо объясняется в рамках теории?
                    Смотрите ссылку.

                    Какие утконосы и крокодилы? Обсуждаете конкретные таксоны, упомянутые в старт-топике.

                    Почему с триаса не изменился щитень летний?




                    Морской ежик (с ордовика)?



                    Плюс см.]ссылку о не изменившихся ископаемых жуках[/URL]
                    Назовите причину,по которой они обязательно обязаны меняться

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Angelapocalypse
                    Здешний эво-контингент не того уровня, чтобы к Вам пожаловал сам Великий и Ужасный. Пожаловав сюда, imperior рискует навсегда увязнуть в ликбезе.
                    Импрессарио империора?

                    Комментарий

                    • Angelapocalypse
                      Христианин

                      • 26 August 2010
                      • 1939

                      #11
                      В старт-топик добавлены 5 фактов от профессора Михаила Шермана.
                      Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                      В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                      Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                      Комментарий

                      • Angelapocalypse
                        Христианин

                        • 26 August 2010
                        • 1939

                        #12
                        Сообщение от Al Tair
                        Длинна хвоста,не единственный фактор. Это и установили исследования.
                        Кроме того, все три однозначно не исключили хвост павлина из признаков привлекательности , а только отметили что его влияние не абсолютное.Вопросов больше чем ответов.
                        Вопрос о причине возникновения именно нецелесообразного (с т.з. ЕО) хвоста. Поэтому все остальные факторы не имеют значения.



                        В трех исследованиях подряд (Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011) было экспериментально доказано, что НЕТ связи между длиной и числом глазков хвоста и успехом размножения самца. Самки равнодушны к его длинне и числу глазков. Более того, в исследованиях Луайо получилось наоборот - самцы с короткими хвостами имели больший репродуктивный успех.

                        Это значит, что половой отбор не имеет отношения к возникновению столь раскошного хвоста. А поскольку павлины из-за хвоста легко становятся добычей хищников, ЕО в отношении них вообще не работает. Если бы работал, то павлины уже давно бы приспособились и за сотню другую поколений отрастили бы себе короткие хвосты (успех-то у самок одинаковый, а выживаемость лучше), а тех, кто остался с длинными скушали бы хищники.

                        В дикой природе, влияние оказывает и территория самца и расцветка и то, что в поведении людей называется настойчивостью и нахальством.
                        Все это не может иметь никакого отношения к возникновению хвоста.

                        Трэба нюхать дальше, а не делать однозначные выводы о работе дизайнера.
                        Если не ЕО - значит Дизайнер. Третьего, четвертого, пятого объяснения просто не дано, потому что для такого хвоста нужен селекционер. Или им является курица павлина или им является Разумный Дизайнер. Даже Марков с этим не спорит.

                        "В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит". (с) А.Марков
                        Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                        В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                        Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                        Комментарий

                        • McLeoud
                          Горец

                          • 28 September 2005
                          • 7531

                          #13
                          Angelapocalypse

                          Игнорируется другой пласт данных, согласно которым сосуды, клетки, белки ДНК не могут сохраняться так долго.


                          Ну так они и не сохраняются, что Вы перевозбудились? Сохраняются фоссилии, из которых с помощью современных методов удается в ряде случаев получить фрагменты органических соединений. Так что никакого игнорирования нет.


                          Не противоречить мало - надо объяснять и прогнозировать. Теория которая утверждает "виды могут эволюционировать... а могут и не эволюционировать" не объясняет и не прогнозирует ничего.

                          Ну так смотрите - я Вам сформулировал условия, при которых возможно сохранение вида. Теперь посмотрите на образ жизни того же щитня и сравните


                          Чтобы обвинять кого-то во лжи (намеренной дезинформации) надо самому быть готовым доказать свое утверждение.

                          А что тут доказывать? Доказывать должен горе-врач, которому Вы поверили. Он должен предоставить образцы, которые подтверждают его сентенции. Что-то я никаких образцов, схем, даже никаких видовых названий не нашел по той ссылке, которую Вы на него дали


                          см. выше.

                          См. выше.


                          А.Марков после одного дня чтения Такахаши, сначала сгоряча помахал шашкой наголо, а потом ему свои же объяснили, что все не так уж просто.

                          Ну, перечитайте обсуждение внимательнее еще раз - мне как-то лень сюда делать полный перепост из Маркова.


                          Поэтому с ID не все так просто как Вам, возможно, кажется.

                          С ID все достаточно просто. Это только креационистам он кажется вершиной развития человеческой мысли.
                          Verra la morte e avra tuoi occhi.

                          © Чезаре Павезе

                          Комментарий

                          • McLeoud
                            Горец

                            • 28 September 2005
                            • 7531

                            #14
                            Angelapocalypse

                            Морской ежик (с ордовика)?


                            Вот тут особенно посмеялся. ВЗяли бы и сравнили ордовикского ежа и современного - были бы неприятно удивлены. А выдавать меловую форму за ордовикскую - это сильно Хотя даже по этим фоткам видна куча отличий между этими формами. Хотя все они, несомненно, схожи, т.к. являются представителями мезокайнозойского этапа развития морских ежей.
                            Verra la morte e avra tuoi occhi.

                            © Чезаре Павезе

                            Комментарий

                            • Angelapocalypse
                              Христианин

                              • 26 August 2010
                              • 1939

                              #15
                              Сообщение от McLeoud
                              Angelapocalypse

                              Игнорируется другой пласт данных, согласно которым сосуды, клетки, белки ДНК не могут сохраняться так долго.


                              Ну так они и не сохраняются, что Вы перевозбудились? Сохраняются фоссилии, из которых с помощью современных методов удается в ряде случаев получить фрагменты органических соединений. Так что никакого игнорирования нет.
                              Фоссилии - это окаменелости, где вся органика заместилась. Найдены были не фоссилии.

                              Элементы - новости науки: Новые данные подтвердили возможность сохранения белков в*костях динозавров

                              "Фрагменты кости были подвергнуты деминерализации, что позволило увидеть хорошо сохранившиеся остатки мягких тканей, в том числе кровеносные сосуды (иногда с округлыми красноватыми включениями, напоминающими эритроциты), а также клетки костной ткани остеоциты с длинными отростками, соединяющимися в сложную сеть...

                              Из образцов кости брахилофозавра удалось выделить различные аминокислоты, в том числе гидроксилированный пролин (Pro-OH). Это является надежным признаком присутствия коллагена, потому что именно для этого белка характерно посттрансляционное гидроксилирование пролина (пролин, входящий в состав коллагена, подвергается гидроксилированию уже после того, как белок был синтезирован обычным способом в ходе трансляции). Бактерии не могут осуществлять такую модификацию пролина.

                              Удалось также выделить восемь пептидов (фрагментов белковых молекул), шесть из которых являются фрагментами коллагена α1, два коллагена α2. Общая длина выделенных пептидов 149 аминокислот. Это почти вдвое больше того, что удалось получить ранее из костей тираннозавра".

                              Чтобы обвинять кого-то во лжи (намеренной дезинформации) надо самому быть готовым доказать свое утверждение.

                              А что тут доказывать? Доказывать должен горе-врач, которому Вы поверили. Он должен предоставить образцы, которые подтверждают его сентенции. Что-то я никаких образцов, схем, даже никаких видовых названий не нашел по той ссылке, которую Вы на него дали
                              Правильно ли я Вас понял, что Вы даже не прочитав книгу и не посмотрев DVD , уже заранее уверены, что доктор Вернер наврал? Что же это как не предвзятость?

                              А.Марков после одного дня чтения Такахаши, сначала сгоряча помахал шашкой наголо, а потом ему свои же объяснили, что все не так уж просто.

                              Ну, перечитайте обсуждение внимательнее еще раз - мне как-то лень сюда делать полный перепост из Маркова.
                              Лучше почитать исследователей, которые много лет занимаются павлинами - Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011 или Рухленко, который много лет занимается анализом их исследований.

                              Чем человека, который прочитал Такахаши за 1 день и уже написал в своем ЖЖ опровежение, в котором ожидаемо (при такой спешке) сел в лужу.
                              Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

                              В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

                              Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

                              Комментарий

                              Обработка...