Обсуждение опытов Майкельсона

[Shtil']

Частота относительно чего, позорище?

вообще эффекты изменения частоты (ну скажем звуковых волн, для них по крайней мере со средой всё ясно) рассматриваются относительно среды
тот же доплер имеет место при движении приёмников/излучателей именно относительно среды

[Rulla]

Для Shtil'


вообще эффекты изменения частоты (ну скажем звуковых волн, для них по крайней мере со средой всё ясно) рассматриваются относительно среды

Никогда. Всегда - относительно приемника.

Вообще, это очевидно: для того, чтобы зарегистрировать излучение определенной частоты нам нужен приемник.

тот же доплер имеет место при движении приёмников/излучателей именно относительно среды

Допплер имеет место быть только при движении источника относительно приемника. Если они двигаются синхронно - ничего подобного нет.

Допустим, источник и приемник синхронно двигаются в среде. В этом случае, скорость их движения будет суммироваться со скоростью распространения волны. Источник испускает волну (2Пи) за время t. Частота источника, - обратите внимание, - не зависит от движения. От него будет зависеть длина волны: l1=(c+v)*t.

Если приемник синхронно движется за источником, на встречу волне, время между регистрацией двух гребней будет равно l1/(c+v)=t. То есть, принимаемая частота будет тождественна излучаемой.

А, вот, если источник убегает, а приемник стоит, скорость волны относительно приемника останется равной c. Соответственно, l1/c=t1. Для наблюдателя между двумя максимумами будет проходить больше времени, то есть, частота излучения с его точки зрения снизится. Возникнет "красное смещение".

[извне :-)]

Пытаемся определить скорость Гольфстрима... измеряя скорость волн в бассейне круизного лайнера.

[Shtil']

Никогда. Всегда - относительно приемника.

Вообще, это очевидно: для того, чтобы зарегистрировать излучение определенной частоты нам нужен приемник.

как же прекрасно моделируются эффекты доплера при рассмотрении их относительно среды....сказка просто

а представьте, что вы одним приёмником способны охватить и исследовать всю среду одновременно
вообще приёмник нужен для реального опыта, чтобы записать цифру на листок бумаги
благо на листке бумаги можно рассуждать о волне вцелом, волне в среде, здесь приёмник нужен лишь как точка отсчёта

Доплер имеет место быть только при движении источника относительно приемника. Если они двигаются синхронно - ничего подобного нет.

доплер имеет место при движении источника в среде и при движении приёмника в среде
если скорости движения относительно среды источника колебаний и приёмника колебаний соотносятся таким образом, что относительного движения источника и приёмника нет, то тогда эффект не наблюдается приёмником, но он тем не менее есть в среде

[Shtil']

Допустим, источник и приемник синхронно двигаются в среде. В этом случае, скорость их движения будет суммироваться со скоростью распространения волны. Источник испускает волну (2Пи) за время t. Частота источника, - обратите внимание, - не зависит от движения. От него будет зависеть длина волны: l1=(c+v)*t.

эт всё верно, я не могу в принципе судить о частоте источника, вот только о частоте волны я судить могу, и она-то и будет для меня значимой величиной

Если приемник синхронно движется за источником, на встречу волне, время между регистрацией двух гребней будет равно l1/(c+v)=t. То есть, принимаемая частота будет тождественна излучаемой.

да, собственно результаты моделирования я привёл (вам смотреть только на бегущую к зеркалу волну), эффект доплера в среде налицо, однакож приёмник (зеркало) не заметит этого эффекта, сдвиг между фазами на источнике и зеркале постоянен

А, вот, если источник убегает, а приемник стоит, скорость волны относительно приемника останется равной c...

а относительно чего стоит приёмник? впрочем понятно, что относительно среды, об этом я и пишу

[Rulla]

Для Shtil'


ак же прекрасно моделируются эффекты доплера при рассмотрении их относительно среды....сказка просто

Эффекты изменения частоты всегда рассматриваются относительно приемника.

Вообще, это очевидно: для того, чтобы зарегистрировать излучение определенной частоты нам нужен приемник.

Тем более очевидно, что относительно среды частота не меняется. А менчется только длина волны.

доплер имеет место при движении источника в среде и при движении приёмника в среде

Допплер имеет место быть только при движении источника относительно приемника. Если они двигаются синхронно - ничего подобного нет.

Допустим, источник и приемник синхронно двигаются в среде. В этом случае, скорость их движения будет суммироваться со скоростью распространения волны. Источник испускает волну (2Пи) за время t. Частота источника, - обратите внимание, - не зависит от движения. От него будет зависеть длина волны: l1=(c+v)*t.

Если приемник синхронно движется за источником, на встречу волне, время между регистрацией двух гребней будет равно l1/(c+v)=t. То есть, принимаемая частота будет тождественна излучаемой.

А, вот, если источник убегает, а приемник стоит, скорость волны относительно приемника останется равной c. Соответственно, l1/c=t1. Для наблюдателя между двумя максимумами будет проходить больше времени, то есть, частота излучения с его точки зрения снизится. Возникнет "красное смещение".

если скорости движения относительно среды источника колебаний и приёмника колебаний соотносятся таким образом, что относительного движения источника и приёмника нет, то тогда эффект не наблюдается приёмником, но он тем не менее есть в среде

Вообще, это очевидно: для того, чтобы зарегистрировать излучение определенной частоты нам нужен приемник.

Тем более очевидно, что относительно среды частота не меняется. А менчется только длина волны.

да, собственно результаты моделирования я привёл (вам смотреть только на бегущую к зеркалу волну), эффект доплера в среде налицо, однакож приёмник (зеркало) не заметит этого эффекта, сдвиг между фазами на источнике и зеркале постоянен

Эффект допплена в среде неопределен. На приемнике (зеркале) возникнет разность фаз между двумя источниками, один из которых находится в движущейся, а другой в неподвижной среде, так как время прохождения сигнала будет разным.

а относительно чего стоит приёмник? впрочем понятно, что относительно среды, об этом я и пишу

Нет. не имеет никакого значения стоит ли он относительно среды. Важна только его неопдвижность относительно источника.

[Shtil']

Эффекты изменения частоты всегда рассматриваются относительно приемника.

не всегда, зависит от задачи рассмотрения

Вообще, это очевидно: для того, чтобы зарегистрировать излучение определенной частоты нам нужен приемник.

...как устройство, а не как система отсчёта

Тем более очевидно, что относительно среды частота не меняется. А менчется только длина волны.

частота неподвижного в среде приёмника при движущемся в среде источнике (а значит частота относительно среды) - (знак понятно от чего зависит)


для общего случая -
u скорость приёмника относительно среды
v скорость источника волн относительно среды
f0 частота, с которой источник испускает волны
f частота, регистрируемая приёмником

Допплер имеет место быть только при движении источника относительно приемника. Если они двигаются синхронно - ничего подобного нет.

Доплер имеет место наблюдаться в точке приёма только ...*дальше по тексту*

хм... а допустим, что у нас есть среда, которая движется относительно системы источник/приёмник с ускорением (притом, что источник/приёмник друг с другом связаны)
будет ли проявляться эффект Доплера?

Эффект допплера в среде неопределен.

неопределён это как?
неопределён нами потому что у нас его нечем определить, т.к. мы исключили из рассмотрения приёмник?

Нет. не имеет никакого значения стоит ли он относительно среды. Важна только его неопдвижность относительно источника.

не всегда, зависит от задачи рассмотрения
...и видимо мы с вами о разных задачах говорим

[Rulla]

Для Shtil'


не всегда, зависит от задачи рассмотрения

Эффекты изменения частоты всегда рассматриваются относительно приемника.

Вообще, это очевидно: для того, чтобы зарегистрировать излучение определенной частоты нам нужен приемник.

Тем более очевидно, что относительно среды частота не меняется. А менчется только длина волны.

частота неподвижного в среде приёмника при движущемся в среде источнике (а значит частота относительно среды) -

О чем и речь, частота не былват "относительно среды". Это частота относительно неподвижного приемника.

Среда здесь и упомянута напрасно, так как при определении частоты принимаемого сигнала не имеет значения движется ли она относительно источника.

хм... а допустим, что у нас есть среда, которая движется относительно системы источник/приёмник с ускорением

Это ничего не изменит. Да, допустим, среда ускоряется (или система источник-приемник) и каждая следующая волна с точки зрения неподвижного наблюдателя длинее предыдущей. Но и принимая эту волну приемник кажды раз "набегает" на нее все быстрее.

Искажения возникнут в одном случае: среда движется с разной скоростью относительно источника и относительно приемника. Тогда они, как бы, перестанут быть неподвижны друг относительно друга.

неопределён это как?

"Неопределен" значит "в данном приложении термин теряет смысл". Вот, например, по отношению к элементарным частицам неопределен размер, а по отношению к крокодилам неопределен спин.

[Shtil']

Эффекты изменения частоты всегда рассматриваются относительно приемника.

не всегда, зависит от задачи рассмотрения

Вообще, это очевидно: для того, чтобы зарегистрировать излучение определенной частоты нам нужен приемник.

...как устройство, а не как система отсчёта

я могу взять неточечный приёмник и получить всю картину волн в среде целиком

пики звуковых волн - это фактически области высокого давления, как можно исключать воздух при их рассмотрении или говорить, что без приёмника они неопределены?

Тем более очевидно, что относительно среды частота не меняется. А менчется только длина волны.

как раз таки относительно среды частота меняется, ибо приёмник, привязаный к среде, зарегистрирует разные периоды для случаев покоя и движения источника

О чем и речь, частота не былват "относительно среды". Это частота относительно неподвижного приемника.

рассматривая неподвижный в среде приёмник я связываю систему отсчёта со средой
рассматривая подвижный приёмник я могу компенсировать его движение относительно среды, учтя его скорость, опять же для перехода к системе отсчёта среды
вообще, как точку отсчёта я могу взять любое тело, участвующее в процессе

Это ничего не изменит. Да, допустим, среда ускоряется (или система источник-приемник) и каждая следующая волна с точки зрения неподвижного наблюдателя длинее предыдущей. Но и принимая эту волну приемник кажды раз "набегает" на нее все быстрее.

значит ли это, что при любом прямолинейном движении системы источник-приёмник в среде влияние среды можно исключить из рассмотрения? (ответьте односложно)

Искажения возникнут в одном случае: среда движется с разной скоростью относительно источника и относительно приемника. Тогда они, как бы, перестанут быть неподвижны друг относительно друга.

я хотел вам и этот пример привести
собственно, вы только что подтвердили, что среду нельзя исключать из рассмотрения, и даже "как бы перестанут быть неподвижны" здесь не поможет - среду нельзя исключать из рассмотрения! даже если её действия на источник и приёмник компенсируются

"Неопределен" значит "в данном приложении термин теряет смысл". Вот, например, по отношению к элементарным частицам неопределен размер, а по отношению к крокодилам неопределен спин.

физическое явление неопределено если его никто не видит? (я не про частицы или крокодилов, с ними-то всё ясно)
"кот одновременно и жив и мёртв"?

[Rulla]

Для Shtil'


я могу взять неточечный приёмник и получить всю картину волн в среде целиком

Да, хоть какой приемник берите. В любом случае, картина получится относительно него.
По определению.

пики звуковых волн - это фактически области высокого давления, как можно исключать воздух при их рассмотрении или говорить, что без приёмника они неопределены?

Так: если мы начинаем их определять, - определять, где эти пики, - то, чем мы определяем это, и оказывается "приемником".

как раз таки относительно среды частота меняется, ибо приёмник, привязаный к среде, зарегистрирует разные периоды для случаев покоя и движения источника

Относительно среды ничего не меняется. Приемник же, - абсолютно вне всякой связи с тем, привязан он к среде или нет, - зарегистрирует изменение частоты, если движется относительно источника.

Среда к этому вообще никакого отношения не имеет. Допплеровский эффект прекрасным образом наблюдается и при ее полном отсутствии.

значит ли это, что при любом прямолинейном движении системы источник-приёмник в среде влияние среды можно исключить из рассмотрения? (ответьте односложно)

Односложно да, если мы рассматриваем изменение частоты. А не фазы, как у Майкельсона.

То же при любом криволинейном движении системы.
То же при ускоренном движении системы относительно среды.
То же вообще без среды.

физическое явление неопределено если его никто не видит?
"кот одновременно и жив и мёртв"?

"Неопределен" значит "в данном приложении термин теряет смысл". Вот, например, по отношению к элементарным частицам неопределен размер, а по отношению к крокодилам неопределен спин.

[Shtil']

Да, хоть какой приемник берите. В любом случае, картина получится относительно него.
По определению.

дак естественно, картина снятая приёмником будет относительно приёмника, однако её точно так же можно отнести к среде если учесть их взаимную динамику

Так: если мы начинаем их определять, - определять, где эти пики, - то, чем мы определяем это, и оказывается "приемником".

это было к вопросу о неопределённости эффекта - пики в среде определены, расстояние определено, а эффект значит неопределён...

Относительно среды ничего не меняется. Приемник же, - абсолютно вне всякой связи с тем, привязан он к среде или нет, - зарегистрирует изменение частоты, если движется относительно источника.

яж вам даже картинку нарисовал, где ясно видно, что меняется и частота (читай временная характеристика, период) и длина (пространственная характеристика)

Среда к этому вообще никакого отношения не имеет. Допплеровский эффект прекрасным образом наблюдается и при ее полном отсутствии.

ну же, проявите фантазию, представьте, что среда есть даже когда "её нет" ...собственно опыты ММ для (не?)доказательства этого и нужны были...однако представьте, что мы ещё не провели эти опыты

под отсутствием среды вы подразумеваете отсутствие вещества, однако для электромагнитных излучений отсутствие/присутствие вещества роли не играет
если в веществе (при звуковых волнах) пики - это области повышенного давления, то без вещества (при эл.маг. волнах) - это области повышенной напряжённости полей...поля-то вы как уберёте?

Односложно да, если мы рассматриваем изменение частоты. А не фазы, как у Майкельсона.

при квадратичном(собственно любом нелинейном) росте скорости среды (всех её точек) (или системы и/п) на приёмнике наблюдается эффект Доплера, хотя расстояние между и/п не меняется - меняется частота и длина волны
а значит нельзя выкидывать среду из рассмотрения

"Неопределен" значит "в данном приложении термин теряет смысл". Вот, например, по отношению к элементарным частицам неопределен размер, а по отношению к крокодилам неопределен спин.

физическое явление неопределено если его никто не видит?
"кот одновременно и жив и мёртв"?
вы что, историю с котом не знаете?
для Шрёдингера состояние кота неопределено, однакож здравый смысл подсказывает, что кот либо жив либо мёртв, а причина парадокса в чём-то другом...

[Rulla]

Для Shtil'


яж вам даже картинку нарисовал, где ясно видно, что меняется и частота (читай временная характеристика, период) и длина (пространственная характеристика)

Относительно среды ничего не меняется. Приемник же, - абсолютно вне всякой связи с тем, привязан он к среде или нет, - зарегистрирует изменение частоты, если движется относительно источника.

Среда к этому вообще никакого отношения не имеет. Допплеровский эффект прекрасным образом наблюдается и при ее полном отсутствии.

ну же, проявите фантазию, представьте, что среда есть даже когда "её нет" ...собственно опыты ММ для (не?)доказательства этого и нужны были...однако представьте, что мы ещё не провели эти опыты

Все равно, изменение частоты на приемнике мы будет видеть при его движении относительно источника. Куда там движется/не движется среда не имеет ни малейшего значения.

И все ваши "относительно среды" абсурдны уже потому, что сама среда в такой степени не при делах, что ее наличие/отсутствие никак не влияет на картину.

при квадратичном(собственно любом нелинейном) росте скорости среды (всех её точек) (или системы и/п) на приёмнике наблюдается эффект Доплера, хотя расстояние между и/п не меняется - меняется частота и длина волны
а значит нельзя выкидывать среду из рассмотрения

Конечно же можно. Ведь она настолько не имеет здесь никакого отношения к делу, что картина не будет меняться в ее отсутствие.

физическое явление неопределено если его никто не видит?

Я ответил на этот вопрос.

"Неопределен" значит "в данном приложении термин теряет смысл". Вот, например, по отношению к элементарным частицам неопределен размер, а по отношению к крокодилам неопределен спин.

Что здесь можно не понять с третьего раза? Крокодилы не обладают спином.

[Shtil']

Относительно среды ничего не меняется.

Приемник же, - абсолютно вне всякой связи с тем, привязан он к среде или нет, - зарегистрирует изменение частоты, если движется относительно источника.

Среда к этому вообще никакого отношения не имеет. Допплеровский эффект прекрасным образом наблюдается и при ее полном отсутствии.

меняется частота и длина волны, это очевидно

привязаный к системе приёмник находится с ней в единой инерциальной системе отсчёта, если он в этом состоянии движется относительно приёмника, значит и среда движется, ежели она однородная, и движение источника относительно среды (относительно реальных частиц среды, пролетающих с реальной скоростью относительно источника) вызывает эффект, является его первопричиной
первопричиной не может быть взаимное движение и/п, ведь приёмник не знает что происходит с источником - единственный способ передачи - среда (вещественная или невещественная, неважно)

...полном отсутствии вещества...
что не означает отсутствие среды

Все равно, изменение частоты на приемнике мы будет видеть при его движении относительно источника. Куда там движется/не движется среда не имеет ни малейшего значения.

мы будем видеть изменение частоты при любом нелинейном росте скорости системы и/п

И все ваши "относительно среды" абсурдны уже потому, что сама среда в такой степени не при делах, что ее наличие/отсутствие никак не влияет на картину.

отсутствие среды при попытне рассмотрениия звуковых волн повлияет на картину, ведь она окажется очень далека от эталонной
мои "относительно среды" не могут быть абсурдны, ибо не мои, а применяются в акустике движущихся сред

Конечно же можно. Ведь она настолько не имеет здесь никакого отношения к делу, что картина не будет меняться в ее отсутствие.

при квадратичном(собственно любом нелинейном) росте скорости среды (всех её точек) (или системы и/п) на приёмнике наблюдается эффект Доплера, хотя расстояние между и/п не меняется - меняется частота и длина волны
а значит нельзя выкидывать среду из рассмотрения

Я ответил на этот вопрос.
Что здесь можно не понять с третьего раза? Крокодилы не обладают спином.

ответив, вы получили "кота Шрёдингера"
вообще, пользуясь вашей логикой - без приёмника не существует источника

[Rulla]

Для Shtil'


меняется частота и длина волны, это очевидно

Частота меняется относительно приемника.

Это пустой разговор. Вы считаете, что, если приемник неподвижен относительно среды, то можно утверждать, что частота меняется относительно среды.

Я указываю, что методологически это неверно, ибо среда отношения к делу не имеет вообще. Если ее убрать, ничего не изменится.

...полном отсутствии вещества...
что не означает отсутствие среды

Это означает отсутствие среды. Среда - есть нечто передающее физические взаимодействия. Физические взаимодействия передаются квантами. Кванты - вещество.

мы будем видеть изменение частоты при любом нелинейном росте скорости системы и/п

Причем, абсолютно вне всякой связи со средой. И даже с ее наличием.

[Shtil']

Частота меняется относительно приемника.

Я указываю, что методологически это неверно, ибо среда отношения к делу не имеет вообще. Если ее убрать, ничего не изменится.

согласитесь хотябы, что длина волны может быть определена только в среде, ведь длина волны - расстояние между двумя ближайшими друг к другу точками, колеблющимися в одинаковых фазах.
расстояние актуально в пространстве, в точке приёма расстояние теряет смысл, как и скорость, имеет значение лишь частота

Это пустой разговор. Вы считаете, что, если приемник неподвижен относительно среды, то можно утверждать, что частота меняется относительно среды.

естественно, что можно так утверждать, ведь меняется время, необходимое одному полному колебанию для прохождения вдоль моей линейки
кроме того длина волны может меняться только относительно среды (ну в крайнем случае относительно линейки подвешанной в вакуме)
понятие длины в точке (точке приёма) - нонсенс, как и понятие скорости

конечно, это именно методологический спор
Я указываю, что методологически неверно исключать среду, т.к. эффекта Доплера в воздухе без воздуха существовать не будет
собственно при рассмотрении акустического эффекта Доплера в учебниках скорости и/п рассматривают дословно "относительно среды" не я это придумал
поскольку автор темы ставит под сомнение опыты ММ, для понимания сути нужно думать так как они, а именно считая, что среда в любом случае есть

Это означает отсутствие среды. Среда - есть нечто передающее физические взаимодействия. Физические взаимодействия передаются квантами. Кванты - вещество.

передаются квантами...т.е. порциями
а порциями чего?
собственно сам термин квант не обозначает вещество
вот квант электромагнитного поля (aka фотон) это даа, да и у того в том числе волновая природа
причём фотон распространяет колебание модулей векторов Н и Е напряжённостей соответствующих полей, фактически колеблется э.м.поле.
квант энергии затрачен на возбуждение этого колебания

точно так же, как воздух передаёт звуковую волну как колебание давления и плотности, э.м.поле передаёт э.м.волну (фотоном) как колебание магнитного и электрического полей

если бы мы имели механизм влияния на э. и м. проницаемости среды, то, вероятно, могли бы менять фазовую скорость света в веществе
интересно, если бы мы получили область пространства, в которой проницаемости среды были бы достаточно высокими, мы бы смогли заметно остановить волну?
в алмазе фазовая скорость света в 2 раза ниже, чем в вакууме
и это без всякого относительного движения...

ой,перечитал - сильный бред?, впрочем можете даже счесть меня альтернативщиком за это

под опытом без среды вы подразумеваете свет в вакууме, разве нет?
но ведь есть ли вакуум, нет ли вакуума, для света ультрафиолетово.
на частоты света вещество не влияет (это и понятно, не вещество же колеблется)
поместите в этот вакуум источник звука и он перестанет быть источником, среда для звука исчезла

мы будем видеть изменение частоты при любом нелинейном росте скорости системы и/п

Причем, абсолютно вне всякой связи со средой. И даже с ее наличием.

ну что вы в самом деле? приёмник не знает ничего об источнике - перед ним только сама волна, изрядно погнутая движением в среде источника.
помните про случай с разными скоростями среды в областях источника и приёмника если они связаны? как вы и сказали там будут заметны искажения
учёт движения среды это объясняет, выбрасывание среды порождает непонятный эффект