Улицкая, "Даниэль Штайн, переводчик", и еврейская церковь

[Двора]

Притча объясняет, кто может быть "ближним" для еврея. Для евреев всегда (поправьте меня, если я не прав) ближний -это еврей. Гой ближним быть не может. Так вот Иисус объясняет, что такое понимание несправедливо. В притче ближним еврею оказался самарянин: иноверец и иноплеменник.

Главный Еврей говорит еврею, иди и поступай также.
Еврей должен так же поступать и он пошел и сделал как сказал Учитель.
Это в общем, по жизни так произошло.

[Евлампия]

У меня есть, впрочем, гипотеза по этому эпизоду, если ты не возражаешь. Улицкая вначале описывает этот журнал с Лурдскими событиями, а потом, через сотню страниц, рассказывает, как Штайн приехал в Польшу и попросился в монастырь. Настоятель оказался как раз автором той журнальной статьи. Вот это, видимо, она хотела подчеркнуть. С этой точки зрения вышло классно. Так у нас у всех и происходит, верно?

Верно, верно... Ну читай дальше, наслаждайся... О сколько нам открытий чудных...

[shlahani]

А вот послушайте, что пишет на эту тему Сергей Аверинцев.

"На заре христианства Тертуллиан сказал: «Fiunt, non nascuntur Christiani», «Христианами не рождаются, а становятся». В течение полутора тысячелетий, когда существовали «христианские нации» («православные», «католические», «протестантские» нации), это было не так. Теперь это снова так.

Вот-вот, nonconformist, об этом и речь. А что было до христианских наций, до православных, до католиков, до протестантов?
Язычник, интересующийся христианством, всегда будет отсчитывать от своей христианской нации. Как и евреи отсчитывают от Авраама.
А вот Иисус есть сущий прежде Авраама. И прежде церквей из язычников были церкви из евреев.

[nonconformist]

Вот-вот, nonconformist, об этом и речь. А что было до христианских наций, до православных, до католиков, до протестантов?
Язычник, интересующийся христианством, всегда будет отсчитывать от своей христианской нации. Как и евреи отсчитывают от Авраама.
А вот Иисус есть сущий прежде Авраама. И прежде церквей из язычников были церкви из евреев.

Я не к этому вопросу цитату привел. Там речь идет о том, что в современных условиях для молодого человека родительская вера не является авторитетом, как это было лет 200 назад. Теперь каждый идет к Богу индивидуально, а не в рамках традиции. Хорошо это или плохо сказать не берусь.

[Евлампия]

Я не к этому вопросу цитату привел. Там речь идет о том, что в современных условиях для молодого человека родительская вера не является авторитетом, как это было лет 200 назад. Теперь каждый идет к Богу индивидуально, а не в рамках традиции. Хорошо это или плохо сказать не берусь.

Но это актуально для нашего времени. А любое немудрое навязывание родителями своих духовных взглядов ребенку... вполне может приветси к очень печальным и необратимым последствиям...

[nonconformist]

Но это актуально для нашего времени. А любое немудрое навязывание родителями своих духовных взглядов ребенку... вполне может приветси к очень печальным и необратимым последствиям...

Это так. Но навязать в современном обществе очень сложно, если только ломать через колено.

[Евлампия]

Это так. Но навязать в современном обществе очень сложно, если только ломать через колено.

No comments...

[Valerius]

А вот Иисус есть сущий прежде Авраама. И прежде церквей из язычников были церкви из евреев.

Наверно хорошо, что сейчас такой церкви нет. А то, по праву первородства, всех бы учили единственно верному пониманию.
Может промыслом Божьим не сохранилась христианская община Яакова? Чтобы христиане из язычников развивались свободно, не таща на себе ярмо давно отживших ритуальных правил?

[ilya481]

Наверно хорошо, что сейчас такой церкви нет.

Трудно сказать хорошо это или плохо.
История не терпит сослагательного наклонения

А то, по праву первородства, всех бы учили единственно верному пониманию.

Что-то у меня воображение разыгралось
Представил на их месте православных, баптистов, пятидесятников (нео и не нео), ну и т. д.

Может промыслом Божьим не сохранилась христианская община Яакова?

Да, Валерий, конечно.
Без воли Божьей здесь не обошлось (как и всё остальное под солнцем)

Чтобы христиане из язычников развивались свободно, не таща на себе ярмо давно отживших ритуальных правил?

Опять же приходят на ум родные баптисты
Вы думаете у них меньше ритуальных правил?
Хотя сами они так не считают

[ilya481]

Вот Лука описывает законника, который искушает Иисуса. "Кто мой ближний?", он спрашивает. Он хочет оправдаться. Он только что процитировал Иисусу писание о том, что надо любить ближнего. И теперь ему надо точно знать, кого же именно ему любить.

Думаю, что для оценки мотиваций законника, нужно ещё дальше вернуться в контекст.
Всё начинается с этого:

Цитата из Библии:

И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!

ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Представьте себе чувства этого законника (а он там был не один).
При них Иисус демонстративно пренебрегает их присутствием, а значит их властью и их значением в обществе.

Ведь Иисус открыто, обращаясь к ученикам, и, таким образом, выделяя их особым образом и особым вниманием, унижает власть имущих в глазах других присутствующих.

Он говорит об особом предстоянии перед Богом и блаженстве не фарисеев, не законников, а простых людей.
Он говорит о том, что по сравнению с Ним, никто не знает Бога.
Неужели на всё это присутствующие законники могли спокойно смотреть?

Идём дальше.

Цитата из Библии:

И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?

Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?

Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.

[Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.

Целью законника, в совершенстве знающего закон, было в этот момент не узнать:

И теперь ему надо точно знать, кого же именно ему любить.

, а поймать Христа на своеобразном "богословском диспуте", доказав, тем самым, всему обществу несостоятельность Иисуса и тем самым поднять статус законников в глазах всего общества.

Он (законник) не нуждался в Иисусе как в учителе и ключом такого понимания (для меня) является то, что он "встал искушая ", а не интересуясь, или размышляя.

Кроме того законник задал вопрос о наследовании жизни вечной, а не о том, кто ближний.
Кто сейчас может сказать в какие дебри закона, традиций, рассуждений планировал законник затянуть Иисуса
Но Иисус повернул разговор так, что законник задал вопрос о ближнем.

Ещё я читал (не помню где), что, согласно традиции того времени, ближний для фарисея был фарисей, для законника- законник, для рыбака- рыбак.

Таким образом в свете такого понимания законник (или фарисей) мог вполне эсплуатировать человека из другого сословия, не нарушая при этом Божью заповедь!

Иисус своей притчей "поймал" законника, который вынужден был на прямой вопрос Иисуса пред всей аудиторией признать, что в той ситуации ближним оказался не тот, кто должен был по положению, а тот, кто никаким боком не мог претендовать на близость к пострадавшему (оказавший ему милость).

Иисус говорит законнику: "Иди и поступай так же." Как так же? Ведь в притче поступал нееврей, а еврей никак не поступал, он лежал при смерти.
То есть законник (еврей) должен идти и попасться тоже разбойникам, что ли? Чтобы о нём тоже позаботился нееврей, и он тоже принял бы милость хотя бы и не от еврея, потому что хочешь-не хочешь, а примешь в такой ситуации.

Дорогой shlahani!
Ну нет, конечно!
Вначале Иисус своей притчей заставил пересмотреть понятие "ближний".

Потом Он порекомендовал обалдевшему законнику (я думаю, что тот был примерно в таком состоянии, во всяком случае его душевная установка в начале беседы с ИХ резко изменилась), поступать так же по заповеди "возлюби ближнего своего как самого себя", но в свете изменившегося представления о понятии "ближний".

Вот что означает: "иди, и поступай так же".

Может быть после этой встречи законника с Иисусом, тот, наподобии Закхея пойдёт и покается перед ближними своими, которым он нанёс ущерб.
Он ведь не подозревал, что все окружающие его соплеменники (и не только) могут быть его ближними

Вот в этом и разница, что притчей о самарянине нельзя оправдать свои добрые дела по отношению к ближнему. Притча о принятии добрых дел ближних в отношении себя.

Можно друг, ой как можно.
И даже должно

[Ex nihilo]

Трудно сказать хорошо это или плохо.
История не терпит сослагательного наклонения



Что-то у меня воображение разыгралось
Представил на их месте православных, баптистов, пятидесятников (нео и не нео), ну и т. д.



Да, Валерий, конечно.
Без воли Божьей здесь не обошлось (как и всё остальное под солнцем)



Опять же приходят на ум родные баптисты
Вы думаете у них меньше ритуальных правил?
Хотя сами они так не считают

Да... Когда мне передали кубок с вином, на хлебопреломлении, в котором, кроме кагора, уже были сопли и слюни старух - я от баптистов ушел. И сразу. Я - не эстет и не позёр. Я идиотизма не понимаю.

[shlahani]

Я прочитал про встречу Даниэля Штайна с папой католической церкви.
Кстати, у меня тоже вопрос: с каких это пор Рим стал считаться колыбелью христианства? И Рим, и Константинополь, - все были после Иерусалима.
Если не замечать частностей, в целом я солидарен с идеями, высказанными Улицкой. Мне это даже странно, как она могла прийти к этим идеям, учитывая её, мягко говоря, общий пересказ евангелия.
Но с тех пор, как в мою жизнь вошёл господь Иисус, я уже мало чему удивляюсь. К тому же я из тех, кого Иисус называет книжниками, наученными небесному царству. Мне нужно всегда исходить из написанных слов и точно знать, что именно написано.
Я несколько лет подряд читал Ветхий завет и примерно представлял себе, что значит Бог. И вдруг ко мне стали подходить самые разные люди и говорить о Боге. Причём они как-то связывали Бога с Иисусом Христом.
И меня поражали тогда две вещи: как можно объединять Иисуса и Бога; и как можно так уверенно говорить о Боге, не зная того, что знал я из прочитанного мной.
Это было неожиданное ощущение: тот или иной олух царя небесного властно проповедовал мне, и я видел всю его неучёность, всю его неосведомлённость, всю его неначитанность; и в то же время дух ясно говорил мне, что он прав. Дух его некнижной проповеди был тем же духом, в котором мне открывался Ветхий завет.
Была одна девушка, с которой мы одно время днём и ночью обсуждали библию. С нами так и получилось, как обещал Иисус: «Где двое или трое соберутся в моё имя, там и я среди них.» Она мне объясняла Новый завет, а я ей Ветхий.
Так вот, что я думаю о Троице. Догмат этот, который придумали, в принципе правильный. Но неправильно начинать с Троицы, а не с евангелия Иисуса Христа. Ведь евангелия написаны для того, сказано, чтобы мы поверили, что Иисус это Христос. Не для того, чтобы мы поверили в Троицу.
Другое дело, что, родившись от святого духа и возрастая в познании господа Иисуса, мы в какой-то момент понимаем Троицу. Но это понимание не такое же ценное, как драгоценная вера в Иисуса как сына Бога. Понимание Троицы не так важно, как крещение святым духом. О Троице не сказано в Новом завете.
Догмат о Троице появляется тогда, когда языческая община верующих отвернулась от еврейской общины верующих и вступила в общение с благочестивым императором Константином. То есть что получилось: вместо того, чтобы общаться с верующими евреями, верующие язычники стали общаться с властями этого века, что недвусмысленно называется на библейском языке «блуд».
Отсюда и пошли всякие ереси, догматы, храмы, таинства и т.п.
Таинства, о которых Павел ни слова не сказал, утвердились. А тайна, которую Павел одно благовествует, пренебрежена. Тайна Христа, о том, что Христос создан как одно, но из двух: верующих евреев и верующих язычников.
Ведь если евреи отсутствуют, то и Христос не создан?

[Индепендент]

Читал года 2-3 назад.
Хорошая книга, рекомендую всем.

[Ex nihilo]

Улицкая озвучила звенящую в воздухе ноту: нет никакой Троицы.
Нота До. Школоте не поЙнять, а умным пофиг.
Впрочем, школота книжек уже читать и не будет. Никогда.

[Двора]

Улицкая озвучила звенящую в воздухе ноту: нет никакой Троицы.
.

Если искать у Открывающего истину,
то найдешь что есть Отец и есть Сын, Они Одного Духа,
привычно озвучено Духа Святого,
по сути Духа Святости.
И все принимающие Сына становятся одного Духа с Отцом и Сыном.
Где в этом троица?
Кто в этом единстве может увидеть три?
Когда читаем, принимающий Сына имеет и Отца,
пребывающий в учении Христа имеет Бога, Отца и Сына,
преступающий учение Христа не имеет Бога, ни Отца ни Сына.