Улицкая, "Даниэль Штайн, переводчик", и еврейская церковь

[Valerius]

Какие сказки читать приходится.
Диву даешься.
Муж так верит, жена по другому и это один новый человек, по вашему.
Ну ну.
Да это лебедь рак и щука.

Речь у Шлахани не о разных верах, а об обрядовых установлениях Закона. Вера у христиан была христианская.Но евреи-христиане в Иудее соблюдали Закон.
В евангельские времена был ветхозаветный прозелитизм. Неевреи могли принимать иудейскую веру и не обязаны были соблюдать Закон Моисея. От них требовалось лишь воздерживаться от идоложертвенной пищи, крови, удавленины. В Деяниях апостолов описывается собор апостолов в Иерусалиме, где они распространили эту практику на неевреев, принявших Христа. О том, чтобы община Иакова отвергла храмовый ритуал, до 70 года и речи не было.

[Valerius]

Никакого смешения вообще-то не происходило. Да это и понятно. Верующие евреи продолжали отмечать еврейские праздники, а язычникам-то какое дело до этих праздников? Так и жили, ходили друг другу в гости, духом присутствуя в общинах.

Павел и объясняет Христа (тайну Христа). Христос, пишет он, создан Богом, чтобы в себе самом объединить двух (верующих евреев и верующих язычников), как мужа и жену.

Но как муж не становится таким же, как жена, так и обе эти общины оставались несмешанными, но составляли одно.

Смещение начало происходить в диаспорах еще при апостолах. И начало этому положили апостолы. Когда Петр стал есть некошерную пищу, но шифровался от евреев. Когда Павел его устыдил и призвал уже открыто отказаться от пищевых запретов. Когда Павел сделал епископом необрезанного Тимофея, полугрека. А потом в Иерусалиме пришлось уступить и обрезать таки Тимофея. А после разрушения Храма, когда исчезли священники, жертвы, храмовые праздники, объединение верующих евреев и неевреев пошло еще легче.

[shlahani]

Valerius, не совсем верно Вы пересказываете Книгу Деяний апостолов. Павел сделал обрезание Тимофею сразу, как только нашёл его. Мать Тимофея была верующая еврейка, а отец эллин. Термин "эллин" не обязательно означает грека. Это может быть и греческий еврей (Иудеи говорили Иисусу: "Не хочешь ли ты идти в рассеяние и учить эллинов?"). Павел не призывал Петра отказаться от пищевых запретов. Он выразился как раз очень мудро. "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники", сказал Павел Петру. Кроме того, Павел соблюдал закон всегда. Другое дело, что у него было откровение, как именно общаться с язычниками, чтобы не дать соблазна ни иудеям, ни эллинам. В диаспоре евреи жили по еврейскому закону и без Храма, и в Вавилоне евреи жили без Храма, и оставались отдельным народом. Почему же Вы говорите, что смешение пошло ещё легче после разрушения Храма? Это не смешение было, а изгнание верующих евреев верующими язычниками из еврейской же церкви. В Пелле, куда они перебрались из разрушенного Иерусалима.

[Ex nihilo]

[QUOTE=shlahani;2586635]

Ага, попробовал бы Павел учить Петра. В ухо сразу бы получил.

[shlahani]

Павел не призывал Петра отказаться от пищевых запретов. Он выразился как раз очень мудро. "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники", сказал Павел Петру.

Кстати, мне сейчас ещё пришла одна идея насчёт пищи.
Моисей запретил евреям есть определённых животных, нечистых.
А Иисус заповедал ученикам есть его тело и пить его кровь.
Иисус, таким образом, не нарушил ни одной заповеди закона, но создал свою заповедь и научил ей.
Иисус однажды сказал фарисеям, что храм больше храмового золота, и потому клянущийся храмовым золотом клянётся и храмом.
То есть что больше? есть чистых животных, но не есть Иисуса? Или есть нечистых животных, но и есть Иисуса?
Кто больше - животные или Иисус?

[Valerius]

Valerius, не совсем верно Вы пересказываете Книгу Деяний апостолов. Павел сделал обрезание Тимофею сразу, как только нашёл его.

Да, действительно. Перепутал Тимофея с Титом, от которого требовали обрезания. Впоследствии В послании к галатам Павел писал, что они с Варнавой "не уступили и не подчинились" этим "вкравшимся лжебратьям", которые "проникли выследить нашу свободу".

Мать Тимофея была верующая еврейка, а отец эллин. Термин "эллин" не обязательно означает грека. Это может быть и греческий еврей

В этом случае Тимофей был бы обрезанным.

Павел не призывал Петра отказаться от пищевых запретов.

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему... Ибо до прибытия некотрых от Иакова, ел вместе с язычниками, когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но, когда я увидел, что они поступают не прямо по истине евангельской, то сказал Петру при всех"

Кроме того, Павел соблюдал закон всегда.

Не смешите меня. "До пришествия веры мы заключены были под стражей закона...Закон был для нас педагогом ко Христу, по пришествии же веры мы уже не под педогогом...Все вы, крестившиеся во Христа, во Христа облеклись. Нет уже ни иудея, ни язычника...Стойте в свободе, дарованной Христом и не подвергайтесь опять игу рабства...Если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа".

. В диаспоре евреи жили по еврейскому закону и без Храма, и в Вавилоне евреи жили без Храма, и оставались отдельным народом. Почему же Вы говорите, что смешение пошло ещё легче после разрушения Храма? Это не смешение было, а изгнание верующих евреев верующими язычниками из еврейской же церкви. В Пелле, куда они перебрались из разрушенного Иерусалима.

Интересно узнать подробности. Можно ссылку на документы?

[ilya481]

Кроме того, Павел соблюдал закон всегда.

Не смешите меня. "До пришествия веры мы заключены были под стражей закона...Закон был для нас педагогом ко Христу, по пришествии же веры мы уже не под педогогом...

Понимаете какая штука, Валерий.
Если строго подходить к Писанию, то не очевидно, что лично Павел, лично Пётр и другие апостолы и их ученики из иудеев после уверования в Иешуа Машиаха (это тогда звучало именно так) перестали исполнять ритуальную часть закона.
Вы ссылаетесь на посл. Павла (Галатам).

Но ведь и в этом послании и в 15- ой главе Деяний, где речь идёт о совещании среди апостолов о исполнении закона, речь идёт о языческих церквах, о язычниках!

Т. е. смысл следующий:
если язычник до уверования в Иешуа не соблюдал закон Моисея, то после уверования он стал еврем или нет?
Иудействующие в галатийской церкви считали, что стал.
И на первом соборе (моё определение события из 15- ой гл. Деяний) вопрос решался только в отношении язычников.

Найдите подобные мысли в посланиях Петра, Иакова, Иоанна, адресованных в первую очередь верующим иудеям знающим и исполняющим закон
Наоборот они по субботам ходили в Храм на обычное служение вместе с неверующими иудеями, исполняя закон.
А в первый день недели (воскресенье) собирались по домам.
И это прообраз сегодняшнего христианского служения (в воскресенье), хотя кто может сказать, как первая церковь проводила свои общения по домам?
Кто знает подробности?
Возможно по форме это общение очень напоминало храмовое служение

[Valerius]

Понимаете какая штука, Валерий.
Если строго подходить к Писанию, то не очевидно, что лично Павел, лично Пётр и другие апостолы и их ученики из иудеев после уверования в Иешуа Машиаха (это тогда звучало именно так) перестали исполнять ритуальную часть закона.
Вы ссылаетесь на посл. Павла (Галатам).

Но ведь и в этом послании и в 15- ой главе Деяний, где речь идёт о совещании среди апостолов о исполнении закона, речь идёт о языческих церквах, о язычниках!

Т. е. смысл следующий:
если язычник до уверования в Иешуа не соблюдал закон Моисея, то после уверования он стал еврем или нет?
Иудействующие в галатийской церкви считали, что стал.
И на первом соборе (моё определение события из 15- ой гл. Деяний) вопрос решался только в отношении язычников.

Найдите подобные мысли в посланиях Петра, Иакова, Иоанна, адресованных в первую очередь верующим иудеям знающим и исполняющим закон
Наоборот они по субботам ходили в Храм на обычное служение вместе с неверующими иудеями, исполняя закон.
А в первый день недели (воскресенье) собирались по домам.
И это прообраз сегодняшнего христианского служения (в воскресенье), хотя кто может сказать, как первая церковь проводила свои общения по домам?
Кто знает подробности?
Возможно по форме это общение очень напоминало храмовое служение

В целом согласен. Церковь Иерусалимская состояла из евреев, соблюдавших Закон. Но апостолы, проповедовавшие язычникам, -Павел, Петр, Варнава, Сила, не могли соблюсти постановления закона. Я читал, что иудеи того времени должны были исполнять многое, чего давно нет в современном иудаизме. Они даже из посуды, оскверненной язычниками поесть не могли, а не то, что разделить с ними общую трапезу. Или язычники (уверовавшие из язычников) специально для них кошерное добывали?
А у Павла заметно с течением времени изменение позиции. От компромиссной по отношению к закону в первые годы до резкого неприятия впоследствии. Ну, складывается такое впечатление, если учитывать хронологию событий.

[Ex nihilo]

[QUOTE=ilya481;2596937]

То есть: было ли рождение свыше?
А рождению даёт начало. Потом беременность. Люди не рождаются мгновенно. Поэтому вера в Бога - это процесс. Иногда и длительный.

[shlahani]

"Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему... Ибо до прибытия некотрых от Иакова, ел вместе с язычниками, когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но, когда я увидел, что они поступают не прямо по истине евангельской, то сказал Петру при всех"



Не смешите меня. "До пришествия веры мы заключены были под стражей закона...Закон был для нас педагогом ко Христу, по пришествии же веры мы уже не под педогогом...Все вы, крестившиеся во Христа, во Христа облеклись. Нет уже ни иудея, ни язычника...Стойте в свободе, дарованной Христом и не подвергайтесь опять игу рабства...Если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа".


Интересно узнать подробности. Можно ссылку на документы?

Valerius, да, что же сказал Павел Петру при всех?
"Если ты, будучи иудеем, живёшь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников заставляешь жить по-иудейски?
Мы по природе иудеи, а не из язычников грешники.
Однако узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верой в Иисуса Христа, и мы уверовали в Иисуса Христа, чтобы оправдаться верой во Христа, а не делами закона, потому что делами закона не оправдается никакая плоть.
Но если, ища оправдания во Христе, мы и сами сделались грешниками, то неужели Христос - это служитель греха? Нет конечно!
Ведь если я снова созидаю то, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу.
И уже не я живу, но живёт во мне Христос.А что ныне живу во плоти, то живу верой в сына Бога, полюбившего меня и предавшего себя за меня.
Не отвергаю благодати Бога. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер."
И почему именно Петру, а не Иакову, к примеру? Потому что однажды сам Бог объяснил Петру, что очищенное Богом не надо считать нечистым. После чего послал его проповедовать язычнику Корнелию.
Но Пётр, хоть и проповедовал немножко язычникам, в корне отличается своим служением от Павла.
Павел не просто проповедовал язычникам, он родил их всех. Корнелий для Петра просто брат во Христе. К тому же Корнелий, по сути, прозелит иудаизма. О нём сказано, что он всегда молился Богу. Не Юпитеру же он молился? Поэтому Корнелий хоть и язычник, но такой... иудаизированный, что ли. Он получил то, чего и так ожидал.
А Павел имел дело с эллинами да с варварами, которые Богу отнюдь не молились. И не знали Бога, и не ждали ничего такого от Бога. И для них Павел был как снег на голову.
Но они стали Павлу его сыновьями. Да? Потомок Вениамина, он, любимый сын у Израиля, которого раз остальные сыновья чуть не убили, как и Иосифа (только Иосифа за праведность, по зависти, а Вениамина за его грех, по справедливости). Но помиловали. А откуда ж жён теперь взять Вениамину? - вот и вынужден он был сидеть по засадам у Манаимских хороводов и красть себе жён для продолжения рода.
Вот Павел и ходит по язычникам и рожает себе детей. И он, как отец, конечно противостал Петру. Пётр же их не рожал, не знает, какие это муки. То он ест с язычниками, то не ест. А отец-то разве может так поступить с детьми? Но.
Это со своими детьми Павел так. А когда Павел приходит в еврейскую церковь, к Иакову, он выполняет весь закон, который выполняют евреи.
Почему? Потому что и в еврейской церкви не все одного возраста, есть только-только родившиеся свыше, немощные, едящие одни овощи (как Даниил, к примеру, ел одни овощи с язычниками). Никто их смущать не станет; и как Павел ограждает своих детей из язычников от закона, так и Иаков ограждает своих детей из евреев от языческих бесов.
Но Христос не может быть без язычников. Одни евреи не могут созиждить Христа. Но и одни язычники тоже Христа не создадут. (Верующие, в смысле, евреи и язычники). Тайна Христа в этом состоит, что из двух Бог созидает одно.
Иисус говорит, что для вечной жизни нужно есть его плоть и пить его кровь. Разве эта заповедь Иисуса отменяет прежние заповеди (о нечистой пище)? Не отменяет. Но Иисус выполнил весь закон. Теперь (поскольку Христос является камнем преткновения) каждый иудей задумается - какая заповедь больше: не есть нечистых животных или есть Иисуса Христа? Но пока такой вот иудей задумывается над этим, другой иудей всё ещё под детоводителем. И Вы думаете, что Бог отвергнет одного ради другого?
Так и Павел говорит о законе: законом я умер для закона. Это он язычникам говорит. Но что же, он станет соблазнять немощных, которые всё ещё соблюдают закон, что ли? Ведь не у всех такое служение, как у Павла! Некоторые не призваны Богом к благовестию язычникам, а к наставлению верующих евреев только. С какой стати им отменять закон? Хоть Иисус его и выполнил!
Вам бы, как верующему из язычников, радоваться, что по милости Вы получили святой дух (и не заставляют Вас обрезание делать и закон выполнять). А Вы всё евреев судите и уничтожение еврейской церкви одобряете.
Про историю Пеллы я и сам тут читал по ссылке в одной теме. Не помню уже названия.

В целом согласен. Церковь Иерусалимская состояла из евреев, соблюдавших Закон. Но апостолы, проповедовавшие язычникам, -Павел, Петр, Варнава, Сила, не могли соблюсти постановления закона. Я читал, что иудеи того времени должны были исполнять многое, чего давно нет в современном иудаизме. Они даже из посуды, оскверненной язычниками поесть не могли, а не то, что разделить с ними общую трапезу. Или язычники (уверовавшие из язычников) специально для них кошерное добывали?
А у Павла заметно с течением времени изменение позиции. От компромиссной по отношению к закону в первые годы до резкого неприятия впоследствии. Ну, складывается такое впечатление, если учитывать хронологию событий.

Valerius, изменение позиции Павла было только одно: когда он ехал в Дамаск, и ему явился Иисус. Больше у него позиция не изменялась. А только развивалась. Другое дело, что у него был дар от Бога общаться и с евреями, и с язычниками. Отсюда и отличия в его проповедях в зависимости от слушателей.

То есть: было ли рождение свыше?
А рождению даёт начало. Потом беременность. Люди не рождаются мгновенно. Поэтому вера в Бога - это процесс. Иногда и длительный.

Ex nihilo, да, вера в Иисуса Христа.

[Ex nihilo]

[QUOTE=shlahani;2599858]

Есть еще вера в Магомета и Кришну.
И там тоже есть свои козыри.
Ваша вера в Иисуса - это ваша вера.
После смерти тела узнаете, насколько она была права.
Я верю в Бога Авраама, Ицхака, Йакова.
И его Мессию Йешуа. Но это моя вера.

[shlahani]

Ваша вера в Иисуса - это ваша вера.
После смерти тела узнаете, насколько она была права.
Я верю в Бога Авраама, Ицхака, Йакова.
И его Мессию Йешуа. Но это моя вера.

Ex nihilo, моя вера в моего господа Иисуса Христа - это то же самое, что вера апостола Павла в его господа Иисуса Христа. Поэтому Павел и пишет верующим (в частности, мне), что рад утешиться с нами общей верой в господа Иисуса Христа.
Вы эту радость Павла не разделяете разве?

[Ex nihilo]

Ex nihilo, моя вера в моего господа Иисуса Христа - это то же самое, что вера апостола Павла в его господа Иисуса Христа. Поэтому Павел и пишет верующим (в частности, мне), что рад утешиться с нами общей верой в господа Иисуса Христа.
Вы эту радость Павла не разделяете разве?

Я эту радость разделяю с вами.
Иисус висел на этом кресте именно для меня.
Именно для меня Бог создал мир. Я исчезну.
Но для меня Иисус пошел на эту странную и унизительную смерть.
Зачем? Какую ценность я для Бога представляю?
Ведь людей как тараканов много.
Вот где тайна.
Зачем Богу я?
Есть миллиарды таких же двуногих существ.
Сколько их было до меня? Миллиарды.
А вот я Богу для чего-то нужен.
Сам не знаю для чего.

[shlahani]

Я эту радость разделяю с вами.
Иисус висел на этом кресте именно для меня.
Именно для меня Бог создал мир. Я исчезну.
Но для меня Иисус пошел на эту странную и унизительную смерть.
Зачем? Какую ценность я для Бога представляю?
Ведь людей как тараканов много.
Вот где тайна.
Зачем Богу я?
Есть миллиарды таких же двуногих существ.
Сколько их было до меня? Миллиарды.
А вот я Богу для чего-то нужен.
Сам не знаю для чего.

Ex nihilo, вообще-то я тоже иногда так думаю. Я не очень высокого о себе мнения, и я не понимаю, почему мне такие откровения, которые должны бы получать великие пророки и праведники, скажем.
Но, видимо, так надо. "Мы рабы ничего не стоящие, сделали то, что должны были сделать."
Ну и вообще, когда Иисус прославляется, это хорошо.

[Ex nihilo]

Ex nihilo, вообще-то я тоже иногда так думаю. Я не очень высокого о себе мнения, и я не понимаю, почему мне такие откровения, которые должны бы получать великие пророки и праведники, скажем.
Но, видимо, так надо. "Мы рабы ничего не стоящие, сделали то, что должны были сделать."
Ну и вообще, когда Иисус прославляется, это хорошо.

А прославляться должен Бог...
Вот Штайн у Улицкой за это и погиб.