Улицкая, "Даниэль Штайн, переводчик", и еврейская церковь

[Valerius]

[QUOTE=Евлампия;2568076]

Действительно. Поэтому давай проследим, каким путем пришел Д.Штайн к Христу. "Первое, что я взял в руки, - рассказывал он, - был католический журнал". Вслед за этим ему подвернулся "Новый Завет". Почитав его, он "пришел к мысли, что должен принять крещение". Какой мысли, почему, зачем - понять нельзя. В действительности же, герой романа оценивает свой поступок через много лет, когда те давние события могли в его глазах выглядеть совсем по-иному. Вместе с тем, нет сомнения, попадись молодому парнишке впервые не Евангелие, а Коран или Дхарма, он стал бы мусульманином или буддистом. По крайней мере, у меня сложилось такое мнение после прочтения романа.

Это справедливо и по отношению к Вам, ко мне, и вобще любому человеку. Родились бы Вы в Саудовской Аравии, например, или в Китае, кем были бы? Православной быть может? Вера - от слышания.
Почему в Польше большинство христиан -католики, а в Армении -григориане?

[Rabin]

В притче ближним еврею оказался самарянин: иноверец и иноплеменник.

В притче, ближним еврею оказался человек наделённый реальной "силой" - деньгами, ослом и ...хорошим настроением.

[Евлампия]

Это справедливо и по отношению к Вам, ко мне, и вобще любому человеку. Родились бы Вы в Саудовской Аравии, например, или в Китае, кем были бы? Православной быть может? Вера - от слышания.
Почему в Польше большинство христиан -католики, а в Армении -григориане?

Ну, знаете... Однозначного ответа у меня нет... Вот я, в зрелом возрасте, сознательно подалась к протестантам... Есть ли объяснение этому "феномену"? Думаю, каждого человека Бог ведет своим путем... Мне очень хотелось,чтоб мне кто-то внятно объяснил те моменты в Библии, которые мне непонятны. Мне объяснили. Это уж потом я самостоятельно стала читать труды Бердяева, Соловьева, Меня... А также Барта, Аулена, Бонхеффера, Кьеркегора... И пришла знаете к какому выводу? Откровение Ветхого Завета уникально, даже если смотреть на него просто, как на одну из древних религий. Только здесь звучит голос единого, надмирного и одновременно всеобъемлющего и личного Бога. Если предвосхищение Евангелия можно найти у многих философов и учителей, то единственными Его предтечами, в прямом смысле слова были пророки Израиля. И совершенно однозначно считаю, что Библия - результат Божественного Откровения, направленного людям всех религий.

[Rabin]

Откровение Ветхого Завета уникально, даже если смотреть на него просто, как на одну из древних религий. Только здесь звучит голос единого, надмирного и одновременно всеобъемлющего и личного Бога. Если предвосхищение Евангелия можно найти у многих философов и учителей, то единственными Его предтечами, в прямом смысле слова были пророки Израиля. И совершенно однозначно считаю, что Библия - результат Божественного Откровения, направленного людям всех религий.

Признайся честно, как на духу:"Читала "Веды","Бхагават- гиту"?"
Вот то-то же!

[nonconformist]

Ну, знаете... Однозначного ответа у меня нет... Вот я, в зрелом возрасте, сознательно подалась к протестантам... Есть ли объяснение этому "феномену"?

А вот послушайте, что пишет на эту тему Сергей Аверинцев.

"На заре христианства Тертуллиан сказал: «Fiunt, non nascuntur Christiani», «Христианами не рождаются, а становятся». В течение полутора тысячелетий, когда существовали «христианские нации» («православные», «католические», «протестантские» нации), это было не так. Теперь это снова так.
Верующие, а порой и неверующие не могут не сожалеть об утрате входивших некогда в плоть и кровь и потому проявлявшихся с прекрасной естественностью навыков христианского поведения. То, что некогда само собой разумелось, не ушло, вопреки антихристианским прогнозам, фатально и навсегда, однако требует сознательного выбора воли, усилия, научения, слишком часто оборачивающихся неловкой натужностью неофитов. Мы живем в мире, где уже ничто не разумеется само собой. Итоги наиболее неутешительны для народной, бытовой (и отчасти литургической) культуры традиционно христианских стран. К тому же нельзя не видеть, что весьма значительная часть современной молодежи либо довольствуется чисто прагматическими ценностями (порой обретая эрзац тайны для досуга в оккультных занятиях), либо ищет веры вне христианства, будь то в экзотических религиях Востока или в сомнительных тайнах т.н. «New age» (модное движение, возрождающее гностицизм в рамках т.н. молодежной субкультуры), либо, даже проявляя интерес к христианству, отказывается принять его обязывающий аспект, несовместимый с соблазнами вседозволенности. И все же ответ на вопрос, чего в конечном счете больше, потерь или приобретений, не так прост. Сущности христианства едва ли не больше отвечает статус апостольской веры, бездомной веры миссионеров и катехуменов, живущей вне защиты институций мира сего. Еще в Новом Завете было сказано: «Не имеем здесь постоянного града, но взыскуем грядущего» (Бвр. 13:14). Пожалуй, христианину, который обретает веру сегодня, легче понять, почему слово «Евангелие» означает «радостная весть», «добрая новость». Сыну или дочери одной из «христианских наций» прошлого понять это было не в пример труднее. Сегодня легче расслышать и слово апостола Павла: «Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего» (Рим. 12:2). Из 20 в. заметнее, чем сто или двести лет назад, что период, когда понятие христианского мира на некоторое время географически и этно-культурно стабилизировалось, лишь часть истории христианства, судьба которого непрерывно состояла в том, что оно теряло народы и земли, но приобретало новые. Народ, среди которого звучала проповедь Иисуса Христа, ее не принял; такие земли, как Сирия, где впервые было произнесено слово «христианин» (Деян. 11:26), Малая Азия, церкви которой символизируют в Апокалипсисе все христианство мира (Откр. 1:11 и далее), Египет, где в пустыне впервые созрело христианское монашество, а в Александрии - христианское любомудрие, наконец, Северная Африка, где христианство впервые заговорило по-латыни,-все были отняты исламом; зато «радостная весть» снова и снова приходила к тем, кто ее еще не слышал. Это происходит и в наше время. Проповедь христианства в странах Азии и Африки, утратив традиционные связи с колониальной системой, с престижем «белого человека», переходя в руки местных жителей и укореняясь в формах местной культуры, делается много убедительнее. Разумеется, «аккультурация» христианского вероучения, т.е. его переход на иные «культурные коды», закономерно таит риск синкретизма и двоеверия; но риск этот по существу таков же, как во времена, когда христианство принимали кельты, германцы, славяне и прочие «варвары» древней Европы."

[Евлампия]

Признайся честно, как на духу:"Читала "Веды","Бхагават- гиту"?"
Вот то-то же!

Конечно читала. Разве для тебя это новость? В профиле, в разделе "интересы", у меня первым делом записано "чтение", а уж потом самолеты...

[Rabin]

Конечно читала.

[Евлампия]

[QUOTE]

Пожалуй, христианину, который обретает веру сегодня, легче понять, почему слово «Евангелие» означает «радостная весть», «добрая новость». Сыну или дочери одной из «христианских наций» прошлого понять это было не в пример труднее.

Спасибо большое, Володя. Очень интересный отрывок. Но я бы хотела выделить вот эту цитату. Дело в том, что если бросить даже беглый взгляд на пеструю картину верований, то легко может показаться, что ни о какой единой "религии" говорить невозможно. И тем не менее, в мировом религиозном спектре можно усмотреть и некое существенное единство. Оно определяется самой природой религии, которая опирается на живой опыт веры. Ведь вера это прежде всего состояние духа, рожденное переживанием реальности Высшего! Помните как у Мандельштама?

Образ твой, мучительный и зыбкий,
Я не мог в тумане осязать.
"Господи!" - Сказал я по ошибке,
Сам того не думая сказать.

Божье имя, как большая птица,
Bылетело из моей груди.
Bпереди густой туман клубится,
И пустая клетка позади.

В духе человека пробуждается особого рода интуитивное знание,совершается нечто подобное встрече, звучит таинственный призыв. Человек отвечает на этот призыв: религиозные учения с их метафизикой и с их этикой и являются такими ответами...

Ой...Что-то меня понесло. Пора домой идти.

[Евлампия]

Ну что за детский сад, право... Разве не читал:

"если ты обратишься, то
Я восставлю тебя, и будешь
предстоять пред лицем Моим; и
если извлечешь драгоценное из
ничтожного, то будешь как Мои
уста. Они сами будут обращаться к
тебе, а не ты будешь обращаться к
ним.

Иер.15:19

Поверь, мне как и Мандельштаму было тяжело... Но я узнала таки Христа лично. Хочешь верь, хочешь не верь...

[Rabin]

Ну что за детский сад, право... Разве не читал:

"если ты обратишься, то
Я восставлю тебя, и будешь
предстоять пред лицем Моим; и
если извлечешь драгоценное из
ничтожного, то будешь как Мои
уста. Они сами будут обращаться к
тебе, а не ты будешь обращаться к
ним.

Иер.15:19

Поверь, мне как и Мандельштаму было тяжело... Но я узнала таки Христа лично. Хочешь верь, хочешь не верь...

И всё то надо контролировать!!!!!
5 Ибо кто пожалеет о тебе, Иерусалим? и кто окажет сострадание к тебе? и кто зайдет к тебе спросить о твоем благосостоянии? 6 Ты оставил Меня, говорит Господь, отступил назад; поэтому Я простру на тебя руку Мою и погублю тебя: Я устал миловать. 7 Я развеваю их веялом за ворота земли; лишаю их детей, гублю народ Мой; но они не возвращаются с путей своих. 8 Вдов их у Меня более, нежели песку в море; наведу на них, на мать юношей, опустошителя в полдень; нападет на них внезапно страх и ужас. 9 Лежит в изнеможении родившая семерых, испускает дыхание свое; еще днем закатилось солнце ее, она постыжена и посрамлена. И остаток их предам мечу пред глазами врагов их, говорит Господь. 10 "Горе мне, мать моя, что ты родила меня человеком, который спорит и ссорится со всею землею! никому не давал я в рост, и мне никто не давал в рост, [а] все проклинают меня". 11 Господь сказал: конец твой будет хорош, и Я заставлю врага поступать с тобою хорошо во время бедствия и во время скорби. 12 Может ли железо сокрушить железо северное и медь? 13 Имущество твое и сокровища твои отдам на расхищение, без платы, за все грехи твои, во всех пределах твоих; 14 и отправлю с врагами твоими в землю, которой ты не знаешь; ибо огонь возгорелся в гневе Моем, - будет пылать на вас. 15 О, Господи! Ты знаешь [все]; вспомни обо мне и посети меня, и отмсти за меня гонителям моим; не погуби меня по долготерпению Твоему; Ты знаешь, что ради Тебя несу я поругание. 16 Обретены слова Твои, и я съел их; и было слово Твое мне в радость и в веселие сердца моего; ибо имя Твое наречено на мне, Господи, Боже Саваоф. 17 Не сидел я в собрании смеющихся и не веселился: под тяготеющею на мне рукою Твоею я сидел одиноко, ибо Ты исполнил меня негодования. 18 За что так упорна болезнь моя, и рана моя так неисцельна, что отвергает врачевание? Неужели Ты будешь для меня как бы обманчивым источником, неверною водою? 19 На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним. 20 И сделаю тебя для этого народа крепкою медною стеною; они будут ратовать против тебя, но не одолеют тебя, ибо Я с тобою, чтобы спасать и избавлять тебя, говорит Господь. 21 И спасу тебя от руки злых и избавлю тебя от руки притеснителей.

Где ты видишь Вседержителя?
Бог народа - не более того.

[Евлампия]

[QUOTE]

Где ты видишь Вседержителя?

Да повсюду... Пока.

[Ex nihilo]

Гавель гавелим, амар Когелет, коль гавель.
Обратите внимание на имя второго сына Евы.
Гавель. Нормальное имя ребенку?
Какая мать назовет сына тщетой?
Штайн на иврите второй. Улицкая этого не знала. А если знала,
то в финал она вложила очень философский контекст: Даниэль, тебя Бог спас от смерти, тебе Бог подлечил раны - это ришон. Даниэль, тебе дали время пройти адаптацию, ты дожил до седин: это - штайн. Теперь должен быть следующий шаг: шалош. Ты должен выбрать между Иисусом-католиком, и между Йешуа-евреем. Улицкая убила Штайна: выбирать нам.
Хотя, что тут выбирать... И так всё ясно.
А может быть Штайн всё понял, и Ангелы его зачистили, чтобы много не говорил?

[shlahani]

Доброе утро, дорогие!
Гутен морген, гуд морнинг, бокер тов! С вами вновь ваш верный DJ этой темы shlahani.
Итак, дорогие мои читатели и писатели, Даниэль Штайн он-лайн у нас. Читаем вместе, обсуждаем, критикуем и восхваляем.
Спасибо всем участникам, очень полезно, очень интересно. Сейчас я тоже что-то напишу, а пока мои впечатления от очередной прочитанной части книги Людмилы Улицкой "Даниэль Штайн, переводчик".
Оказывается, я не такой уж тупой. До меня дошло вчера, наконец, что книга по композиции повторяет собственно Книгу, библию нашу всем известную и до дыр зачитанную.
У меня давно уже было это ощущение, что что-то мне этот текст напоминает. Эти короткие главы, повторы, описание одних и тех же ситуаций разными людьми, возвращения и воспоминания о ситуациях.
Наконец, я дочитал до истории Ольги Исааковны из Одессы и её невестки Веры: это ж Книга Рут! Ноеминь и Рут.
И тогда мне открылись все остальные главы, в особенности письма: послания, собственно. Офигенный замысел, я оценил.

[shlahani]

Ваше непонимание Штайна -из-за непонимания католиков и православных.

Valerius, непонимание? Я это где-то упомянул?
Насчёт Вашего термина "гой" рекомендую Вам мою тему http://www.evangelie.ru/forum/t64027...um/t64027.html

[shlahani]

[QUOTE=Евлампия;2568076]

Действительно. Поэтому давай проследим, каким путем пришел Д.Штайн к Христу. "Первое, что я взял в руки, - рассказывал он, - был католический журнал". Вслед за этим ему подвернулся "Новый Завет". Почитав его, он "пришел к мысли, что должен принять крещение". Какой мысли, почему, зачем - понять нельзя. В действительности же, герой романа оценивает свой поступок через много лет, когда те давние события могли в его глазах выглядеть совсем по-иному. Вместе с тем, нет сомнения, попадись молодому парнишке впервые не Евангелие, а Коран или Дхарма, он стал бы мусульманином или буддистом. По крайней мере, у меня сложилось такое мнение после прочтения романа.

Евлампия, ну не рассказывай, что там было дальше! Я ж ещё не дочитал...
Вот в этом пункте я даже не знаю, что сказать. Конечно, идеально было бы, как у Павла: свет с неба, Иисус является сам, всё ясно. Но у многих ли из нас была такая ясность, когда в нашу жизнь вошёл Иисус?
Обычно эта первая встреча подготавливается такими дремучими тропами, такими невероятными событиями, что о них даже невозможно рассказать таким же верующим, как ты.
Другое дело, приходит ли именно Иисус после всех вот таких чудес. Или человек остаётся с Лурдской богоматерью, и только.
Но и тут есть варианты. Павел вот в Эфесе нашёл 12 учеников, которые не знали, есть ли вообще святой дух.
Он мог бы их предать сатане за такую ересь. А он просто взял да и крестил их святым духом.
Не знаю, возможно, я максималист, но мне нужен мой господь Иисус. Если беседа о чудесах и Лурдских персонажах затягивается, мне становится невмоготу.
У меня есть, впрочем, гипотеза по этому эпизоду, если ты не возражаешь. Улицкая вначале описывает этот журнал с Лурдскими событиями, а потом, через сотню страниц, рассказывает, как Штайн приехал в Польшу и попросился в монастырь. Настоятель оказался как раз автором той журнальной статьи. Вот это, видимо, она хотела подчеркнуть. С этой точки зрения вышло классно. Так у нас у всех и происходит, верно?