что есть ГЕНИЙ?

[patrocl]

А Платон - гений? Как по-вашему.

Ёлка, по-моему философ, христианин до Христа.
Гений звучит сликом пафосно, вообще я ни одного человека не назову гением... ученый, композитор, математик... человек реализовавший данный от Бога ему талант и все.

[Kot]

Sunny smile

Задалась вопросом-во время античности было очень много талантливых людей..Это с их ней то мифологией.Конечно,шло возвеличивание человека,все для него..и т.д....Но действительно,любуешься их скульптурой,пластикой,четкостью мысли...Хотела бы сказать,что все это не интересно, да не могу...


В христианстве одна "Троица" Андрея Рублева чего стоит....

[Yelka]

patrocl

Гений звучит сликом пафосно, вообще я ни одного человека не назову гением... ученый, композитор, математик... человек реализовавший данный от Бога ему талант и все.

Дело не в названии. Не нравится вам слово гений (из-за его лингвистических корней) - не надо.

Вопрос о природе таланта, природе дара. Вы считаете, что он - от Бога. Я тоже. Но не все разделяют наше с вами мнение.
Со стороны не всегда ясно божественное происхождение таланта.

[Диотима]

Если человек крещен, воспитан в христианской культуре, участвует в таинствах и использует во благо свои дары почему он должен кричать об этом на каждом углу?

Вы это о Бродском? Он был крещен и участвовал в таинствах? Я об этом не слышала.

Нет, не о нем. Это я о европейских писателях-католиках типа Анатоля Франса, христианство которых у нас не принято было афишировать.

А Бродский не был крещен. Вот отрывок из беседы близко знавших его людей Дианы Абаевой-Майерс и сэра Исайи Берлина:

"-- У Иосифа высшей похвалой было назвать человека смиренным, нетребовательным к жизни -- он употреблял английские "humble", "humility". У него к этому было весьма активное отношение в нем было и желание быть смиренным, и в других он ценил смирение.
-- Но перед кем ему нужно было быть смиренным? Ведь Бога не было для него. Или был? В Бога он верил или нет?
-- Думаю, нет, в обычном смысле. Он не был человеком церковным. При этом в нем была настоящая религиозность, которую мне определить трудно, но я ее очень чувствовала. В Христа, в то, что за этим стоит, он верил абсолютно. Христианство, христианские идеалы были безусловной реальностью.
-- Но он не крестился?
-- Нет. Он мне надписал книгу "от христианина-заочника". И, кажется, не только мне. Несомненно, он чувствовал себя христианином и по существу был им. Но креститься для него было бы некоторым насилием над природой."

Лев Лосев и Петр Вайль, «Иосиф Бродский: труды и дни»

А вот и его собственные строки:

...Но в каждой вере
есть та черта, что по крайней мере
объединяет её с другими:
то не запреты, а то, какими
люди были внизу, при жизни,
в полной серпов и крестов отчизне.
20
Так что ты можешь идти без страха:
ризы Христа иль чалма Аллаха,
соединенье газели с пловом
или цветущие кущи -- словом,
в два варианта Эдема двери
настежь открыты, смотря по вере.
21
То есть одетый в любое платье
Бог тебя примет в свое объятье,
и не в любови тут дело Отчей:
в том, что, нарушив довольно общий
смутный завет, ты другой, подробный,
твердо хранила: была ты доброй.
22
Это на счётах любых дороже:
здесь на земле, да и в горних тоже.

(Памяти Т. Б.)

[Диотима]

Диотима, я же не настаиваю на превосходстве одного пути над другим (личного служения Христу и творческого индивидуального прорыва вверх).
Но все равно вижу существенную разницу между ними. Встреча со Христом что-то принципиально меняет в человеке. Это личные отношения, в которые вступает верующий. Отношения любви, творчества и влияния. Это иное, чем "погружение в культурную среду".

Да, конечно, я ж не спорю. Только ведь встреча эта у каждого происходит по-разному, и осознается по-разному. И отношения могут принимать различные формы. Как, скажем, одного сына отец посылает учиться в престижный интернат, навещая раз в году, а другого обучает ежедневно сам. Или как в той притче, помните: изнывающий путник, оглядываясь, видит лишь одну цепочку следов, чувствует богооставленность и укоряет Бога. «А ведь я всё это время нес тебя на руках!» - слышится укоризненный ответ...

На поверку мы ничего не знаем об этих отношениях. И воцерковленность, мне кажется, тут не критерий. Как и выраженность христианских мотивов в творчестве. Точнее, это можно рассматривать как положительные свидетельства, но никогда - как отрицательные. Т.е. отсутствие формального вероисповедания не означает отсутствия личных отношений.

Пушкин отдал жизнь, защищая честь любимой женщины, а Достоевский имел обыкновение относить гонорары за душераздирающее богоискательство в казино, оставляя семью без куска хлеба.

Я не думаю, что разговаривая о гениальности и гениях, имеет смысл привлекать факты личной биографии в качестве аргументов. Что касается жизни творцов - Бог им судья.

Конечно, если речь о природе искусства и смысле творчества. Но ведь мы говорили о христианстве гениев. А тут без биографии, извините, никак. Жизнь, поступок это лакмусовая бумажка, которая проверяет сотворенное на подлинность. Конечно, для гения творчество и есть главный поступок и средоточие жизни, однако христианство это ведь прежде всего практика, и от гения-христианина мы вправе ожидать хотя бы отсутствия однозначно не христианских поступков.

Не знаю,мой взгляд на этих писателей совершенно противоположен вашему...
В произведении Пушкина "пир во время чумы",где автор показывает себя и свои мысли...Он не хочет идти за священником...И в их разговоре видно все сопротивление молодого человека...

Где в художественном проиаведении автор высказывает свои мысли, а где мысли оппонентов, никогда не известно доподлинно. Поэтому я и говорю: в том, что касается личных убеждений и веры автора, его жизнь самый надежный критерий.

[Yelka]

Диотима
Разговор ушел в сторону, поэтому мне здесь хочется сказать уже не о гениях, а о вещах, которые считаю принципиальными.

Т.е. отсутствие формального вероисповедания не означает отсутствия личных отношений.

Личные отношения - всегда двусторонние. Это личностное общение, знание личности, с которой строишь отношения.

В случае с Христом - это осознанное принесение личных обетов Спасителю, сознательное решение следовать Его пути. Не религиозным нормам, не духу общества, а Ему лично .

воцерковленность, мне кажется, тут не критерий.

Да, воцерковленность - не критерий (православная или какая иная...). А вот осознание личной связи со Христом как центра всей своей жизни, как "вырванность" из обычной житейской среды - необходима.

Пример - Ван Гог, который в юности лично "вышел на Христа", даже проповедывал христианство среди шахтеров. Отношения же с "конфессиями" у него не складывались.

Настаивая на своем я нисколько не меньше уважаю ваши взгляды.
Говорю не для того, чтобы переубедить, а чтобы полнее раскрыть свою позицию.

Yelka:
Я не думаю, что разговаривая о гениальности и гениях, имеет смысл привлекать факты личной биографии в качестве аргументов. Что касается жизни творцов - Бог им судья.
Диотима
Конечно, если речь о природе искусства и смысле творчества. Но ведь мы говорили о христианстве гениев. А тут без биографии, извините, никак. Жизнь, поступок это лакмусовая бумажка, которая проверяет сотворенное на подлинность

Мы не знаем, не можем знать чьей бы то ни было биографии в ее "христианском" качестве. Тут же не о видимом слое идет речь. Если бы все сводилось к поступкам, то все были бы обречены на погибель. Есть еще раскаяние. Это может быть более значимым поступком.

Тайны души видит только Бог. Пусть Его Всеведение и судит.

Чтобы не быть односторонней, скажу, что меня давно посещают мысли, сходные с вашими. Я даже придумала на этот счет термин "анонимное христианство" (когда Христос-аноним).

Могу выдать вам схожее мнение православного священника. Отец Георгий Чистяков: Дух, идеже хощет, дышит

http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/v37chis.html

P.S. Срасибо за ценные сведения о Бродском.

Стихи - как все стихи у Бродского. Даже эпитета не подыщешь, все плоско получается.

Значит, вы думаете, что можно считать человека христианином даже если он никогда не засвидетельствовал о себе "я - христианин".

А можно считать мужем человека, который живет с тобой много лет, но ни разу не сказал тебе - "жена", или "я твой муж..."? (если он к тому же знает, как для тебя ценны эти слова). Или, например, быть женой, не зная, что ты жена. Есть разница, если женщина скажет "я живу в согласии со своей природой, со своей совестью", или скажет: я - твоя жена?

По-вашему свидетельство ничего не меняет?

Я к тому, чтобы прояснить свою позицию. В чине крещения есть вопрос (он повторяется много раз) - сначала: "сочетаешься ты Христу?" - три раза, потом: "сочеталась ли ты Христу?" - еще столько же; и ты раз за разом отвечаешь: "сочетаюсь"... "сочетаюсь"... "сочетаюсь"... "сочеталась...","сочеталась..." сочеталась..."

Это настолько иное, чем просто сумма личных взглядов, мыслей, поступков...

[Диотима]

Здравствуйте, Лена, и простите за задержку с ответом.

Мы не знаем, не можем знать чьей бы то ни было биографии в ее "христианском" качестве. Тут же не о видимом слое идет речь. Если бы все сводилось к поступкам, то все были бы обречены на погибель. Есть еще раскаяние. Это может быть более значимым поступком.
Тайны души видит только Бог. Пусть Его Всеведение и судит.

Ну да, оно-то так, конечно. Да и в творчестве, а не только в биографии, мы не можем видеть его «христианского качества». Вернее, можем, но не полностью и не всегда.

Речь же ж не о суде, а об ориентирах. Ибо во всем подражать Христу я не могу. Ну не могу я всё раздать и всех бросить, не могу подставлять щеки, не умею, как птички небесные... Много чего не могу. И как святые не могу тоже. Вот и приходится искать людей в «своем» кругу, за которыми можно идти, у которых можно учиться. Всё лучше, чем прыгать через пропасть с гарантией сломать шею...

Чтобы не быть односторонней, скажу, что меня давно посещают мысли, сходные с вашими. Я даже придумала на этот счет термин "анонимное христианство" (когда Христос-аноним).

А, так это Вы придумали? А я этот термин слышала от своей православной подруги, которая употребляла его как общепринятый в богословских кругах, и именно в этом смысле. (Кстати, к вопросу о гениальности христиан: её стихи свидетельство огромного дара, но, к сожалению, она пишет всё меньше и меньше. Говорит, что не чувствует больше в этом потребности, что творчество заменила молитва... Отчего так бывает? )

Могу выдать вам схожее мнение православного священника. Отец Георгий Чистяков: Дух, идеже хощет, дышит

Спасибо. Очень утешительное мнение. У меня тоже был в юности такой просветленный учитель, седовласый профессор классической филологии Андрей Александрович Белецкий...

Значит, вы думаете, что можно считать человека христианином даже если он никогда не засвидетельствовал о себе "я - христианин".

Я не знаю. Я думаю лишь, что Бог может любить такого человека не меньше, чем другого, засвидетельствовавшего, и найдет средства его спасти. Более того, это прямо следует из моей веры. Ибо если Христос реально искупил на кресте всех, то это не менее реально сказывается в жизни каждого, осознает он это или нет.

Понимаете, я боюсь слов. Их ограниченности, затертости, амбивалентности. Их магической силы. Субъективности отношения «знак смысл». Ведь слово очень мощный инструмент. Им сотворен целый мир. Оно может воскресить или убить. И волю, и веру.

А можно считать мужем человека, который живет с тобой много лет, но ни разу не сказал тебе - "жена", или "я твой муж..."? (если он к тому же знает, как для тебя ценны эти слова). Или, например, быть женой, не зная, что ты жена. Есть разница, если женщина скажет "я живу в согласии со своей природой, со своей совестью", или скажет: я - твоя жена?
По-вашему свидетельство ничего не меняет?

В каких-то случаях меняет (когда Бог хочет от человека именно словесного свидетельства), в других нет. Извне это не угадать.

Если человек живет с тобой как муж нужды в словах возникнуть не должно. Зачем считать его мужем, если он муж и есть? Если для женщины ценны слова скорее всего, она хочет заполнить ими нечто недостающее, сотворить несуществующее. Возможно ли это вопрос другой, из области магии.
Но ведь христиане чужды магии. Или нет?

По той же причине мне непонятен и смысл проповеди в наши дни (в традиционной форме и в рамках христианской культуры)

Я к тому, чтобы прояснить свою позицию. В чине крещения есть вопрос (он повторяется много раз) - сначала: "сочетаешься ты Христу?" - три раза, потом: "сочеталась ли ты Христу?" - еще столько же; и ты раз за разом отвечаешь: "сочетаюсь"... "сочетаюсь"... "сочетаюсь"... "сочеталась...","сочеталась..." сочеталась..."
Это настолько иное, чем просто сумма личных взглядов, мыслей, поступков...

Наверное. Тут я судить не берусь. В моей жизни крещение пока ничего не изменило. На момент крещения я верила яснее, чем сейчас.

Настаивая на своем я нисколько не меньше уважаю ваши взгляды. Говорю не для того, чтобы переубедить, а чтобы полнее раскрыть свою позицию.

Лена, я это знаю. Не беспокойтесь, пожалуйста, на этот счет.
То же самое могу сказать и о себе.

[Louisv]

Ну в серденвековье полно ученых, художников, скульпторов, поэтов христианами были. Да и сейчас найдутся

Гении пьют много, а христиане - по-черному, правда втихаря. Вот среди них сейчас-то гениев маловато. А на служениях, - так каждый второй за кафедрой. Нет, пожалуй, каждый первый...

[pre-clear]

(Кстати, к вопросу о гениальности христиан: её стихи свидетельство огромного дара, но, к сожалению, она пишет всё меньше и меньше. Говорит, что не чувствует больше в этом потребности, что творчество заменила молитва... Отчего так бывает? )

Удивительно, но это подтверждает и мой опыт, и опыт многих из тех, с кем я общаюсь здесь. Знаете, как определил это один из моих знакомых по форуму, бывший( как и я) христианин? Молитва - наиболее короткий путь общения, или при-общения к Божественному, меж тем, как творчество - путь обходной, требующий переживаний, определенного опыта и усилий ( духовных, но более - душевных). К чему искать гармонию, страдая от собственной ограниченности плотью, когда она уже найдена, и в духе ты имеешь к ней свободный доступ? Я и говорил об этом, помните, когда разговор уперся в то, что христианам( достигшим определенного уровня духовности), нет необходимости быть генияльными: все сие лишь суета сует и томление духа! Люди, чьи взгляды и мировоззрение менялись, чья вера претерпевала испытания или крушение, снова обретали способность творить. Любопытно, не правда ли? Таким образом, это косвенно ставит под сомнение незыблемость веры тех, кто остается гением, будучи христианином.

[pre-clear]

2 Yelka & 2 Диотима

А Платон - гений? Как по-вашему.

Кто такой гений в представлении того же Платона?

"- Как мы уже выяснили, нечто среднее между бессмертным и смертным.

- Кто же он, Диотима? ( )

- Великий гений, Сократ. Ведь все гении представляют собой нечто среднее между богом и смертным.

- Каково же их назначение?

- Быть истолкователями и посредниками между людьми и богами, передавая богам молитвы и жертвы людей, а людям наказы богов и вознаграждения за жертвы. Пребывая посредине, они заполняют промежуток между теми и другими, так что Вселенная связана внутренней связью. Благодаря им возможны всякие прорицания, жреческое искусство и вообще все, что относится к жертвоприношениям, таинствам, заклинаниям, пророчеству и чародейству. Не соприкасаясь с людьми, боги общаются и беседуют с ними только черед посредство гениев - и наяву и во сне. И кто сведущ в подобных делах, тот человек божественный, а сведущий во всем прочем, будь то какое-либо искусство или ремесло, просто ремесленник."("Пир".Платон)

[Yelka]

pre-clear

Могу добавить еще одну цитату о Сократе:

"Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы и считались за безбожников; таковы между эллинами - Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров - Авраам, Анания, Азария, и Мисаил, и Илия и многие другие..."
Юстин. Апология 46

Диотима
Кстати, к вопросу о гениальности христиан: её стихи свидетельство огромного дара, но, к сожалению, она пишет всё меньше и меньше. Говорит, что не чувствует больше в этом потребности, что творчество заменила молитва... Отчего так бывает?

pre-clear
Молитва - наиболее короткий путь общения, или при-общения к Божественному, меж тем, как творчество - путь обходной, требующий переживаний, определенного опыта и усилий ( духовных, но более - душевных). К чему искать гармонию, страдая от собственной ограниченности плотью, когда она уже найдена, и в духе ты имеешь к ней свободный доступ?

А у вас есть опыт творчества?

Мне как-то по другому его смысл представляется. Не такое приобщение к Божественному, как в молитве. Одно другому не тождественно. Даже если подходить с богословских позиций. Молитва - это в своем крайнем выражении пассив, слияние природное с временным отвлечением от собственной сути, для большего приобщения к божественной.

Творчество - это соработничество Богу в этом мире. Момент ответного человеческого самораскрытия. В этом мире, через средства мира, которые приобретают свойства несения не-мирского смысла. Это не общение с Богом, не поиск Бога - это явление Его славы через ремесло, которым владеешь. В общем со-творчество.

христианам( достигшим определенного уровня духовности), нет необходимости быть гениальными:

Гением не становятся, исходя из какой-то необходимости. Это обреченность на творчество, от которой не уйти - задача от Бога свидетельствовать о Нем для мира.

это косвенно ставит под сомнение незыблемость веры тех, кто остается гением, будучи христианином.

А по-моему, это ставит под сомнение уровень "гениальности", тех, кто став христианином, бросает свое дело. Может просто уровень не тот, и человек осознает, что не через это он может осуществить свою жизненную задачу. Таланты и дарования средней руки отсеиватся, гении же только прибавляют в глубине. Невозможно уйти от своего предназначения.

[pre-clear]

А у вас есть опыт творчества?

Я не писал бы о вещах, мне неведомых. Действительно, сам пережил нечто подобное.Хотя тут разговор о гениальности, а не просто об одаренности. Возможно, гении свои отношения с Богом строят вообще по иным принципам. Но после того, как я стал верующим, я лишился даже желания что-то творить.Стоило уйти из церкви - желание вернулось. Жаль, потерял навык. За несколько лет бездействия.

[Yelka]

Диотима

Yelka:
Чтобы не быть односторонней, скажу, что меня давно посещают мысли, сходные с вашими. Я даже придумала на этот счет термин "анонимное христианство" (когда Христос-аноним).
Диотима
А, так это Вы придумали? А я этот термин слышала от своей православной подруги, которая употребляла его как общепринятый в богословских кругах, и именно в этом смысле

По этому поводу могу привести две пословицы. Сначала немецкую: "высокие умы мыслят подобно" и похожую русскую: "у дураков мысли сходятся".

Yelka:
Значит, вы думаете, что можно считать человека христианином даже если он никогда не засвидетельствовал о себе "я - христианин".
Диотима
Я не знаю. Я думаю лишь, что Бог может любить такого человека не меньше, чем другого, засвидетельствовавшего, и найдет средства его спасти. Более того, это прямо следует из моей веры. Ибо если Христос реально искупил на кресте всех, то это не менее реально сказывается в жизни каждого, осознает он это или нет.

С этим я согласна.

Понимаете, я боюсь слов. Их ограниченности, затертости, амбивалентности. Их магической силы. Субъективности отношения «знак смысл». Ведь слово очень мощный инструмент. Им сотворен целый мир. Оно может воскресить или убить. И волю, и веру.

Так чего вы боитесь - их ограниченности, или их силы? Если слово способно воскресить, или убить, тем более, почему им не воспользоваться для придания нового качества отношениям? Не сотворить любовь еще и словом?

Если человек живет с тобой как муж нужды в словах возникнуть не должно. Зачем считать его мужем, если он муж и есть? Если для женщины ценны слова скорее всего, она хочет заполнить ими нечто недостающее, сотворить несуществующее. Возможно ли это вопрос другой, из области магии.
Но ведь христиане чужды магии. Или нет?

Я говорю не о том слове, что сказано другому, я имею ввиду слово, которое, будучи произнесено (не обязательно вслух, можно мысленно, в душе) меняет того, кто его сказал. Это не магия, которая связывает другого. Это свободное действие по отношению к себе.

[Yelka]

pre-clear

Но после того, как я стал верующим, я лишился даже желания что-то творить. Стоило уйти из церкви - желание вернулось.

Не интерпретируйте все слишком прямолинейно. Это вещи субъективные.
Есть ведь и другой опыт.
Я постоянно в состоянии сожаления оттого, что не рисую, не пишу. Вроде как не выполняю свое жизненное задание. Не потому, что гений, потому что иногда получалось больше, чем я есть. А сейчас не знаю, есть ли способ сделать каким-то другим способом "больше, чем я есть".

А ушли из церкви - это означает стали неверующим?

Даже если так - ничего.

В одном из диалогов с Бродским я прочитала, что он очень не любил повторений (нельзя войти в одну и ту же реку дважды...), делая только одно исключение.
Он приводил чью-то цитату, с которой был полностью согласен:

"Одно дело - верить в Бога, и совсем другое дело - верить в Него опять".

[pre-clear]

pre-clear

Не интерпретируйте все слишком прямолинейно. Это вещи субъективные.
Есть ведь и другой опыт.
Я постоянно в состоянии сожаления оттого, что не рисую, не пишу. Вроде как не выполняю свое жизненное задание. Не потому, что гений, потому что иногда получалось больше, чем я есть. А сейчас не знаю, есть ли способ сделать каким-то другим способом "больше, чем я есть".

А ушли из церкви - это означает стали неверующим?

Даже если так - ничего.

В одном из диалогов с Бродским я прочитала, что он очень не любил повторений (нельзя войти в одну и ту же реку дважды...), делая только одно исключение.
Он приводил чью-то цитату, с которой был полностью согласен:

"Одно дело - верить в Бога, и совсем другое дело - верить в Него опять".

А почему Вы не пишете и не рисуете, Лен? Какие-то объективные обстоятельства( я знаю, что у Вас непростой период в жизни) или просто внутреннее ощущение, лишенность мотивации?
Насчет веры-неверия и вхождения-выхождения из одной реки: раз Иисус дверь - мы входим Им и идем дальше.Мы не можем всю жизнь толочься на пороге.