что есть ГЕНИЙ?

[patrocl]

patrocl

А на Сократа-то вы за что "наехали"?

Его титул в христианской богословской литературе - "христианин до Христа".

Так значит, по-вашему, все гении - это служители дьявола?

Именно, ведь ни одному христианскому подвижнику никогда не скажут, что он гений.

Цитата из Библии:

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин. 15,5

P.s А христианином до Христа называли Платона.

[Sunny smile]

ведь ни одному христианскому подвижнику никогда не скажут, что он гений.[

???

[Sunny smile]

я подняла эту тему именно потому, что христианство отвергает умствования, учебу, искусство.

Все это не нужно, а нужны молитвы Б-гу.

Вопрос в следующем--зачем дается гениальность, если она не нужна?

Я первый раз слышу о том чтобы христианство отвергало умствования,учебу и искусство.
Ведь наш Бог -Творец.И он дал нам фантазию,воображение,творческие способности..
Ведь это и использовалось,когда человек давал имена всем животным..

[patrocl]

???

Во-первых, потому что это слово из лексикона светского языка и некорректно его употребление в отношении духовных лиц.
Во-вторых, реакция подвижника будет недоуменной, ибо сказано: горе, егда добре рекут вам вси человецы (Лук. 6, 26).

[Kipic]

27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых.
19 ибо написано : погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну. Апостол Павел. 1е к Коринфянам

Мудрец может создавать, но он еще не гений.

Глупец, вдохновленный, может создавать, - но он еще не мудрец.
Но быть может - гений.

интеллект и божественная интуиция плюс творческие способности, не является ли гениальностью?

[Диотима]

Я только собралась Вам длинный ответ писать, гляжу а Вы уже сами себе ответили :

Yelka
«Религиозная поэзия. Слушая Бродского, еще раз узнаешь, что словосочетание это в сущности, жалкая тавтология.
Не знаю, что знает, что читал о религии Бродский, во что и как он верит...
«Откуда повеяло на тебя благоухание Святого Духа?» знаем мы, что на этот вопрос нет точного ответа, нам сказано: «Дух дышит где хочет, и не знаем, откуда приходит и куда уходит» (Ин. 3:8), однако нет в жизни большей радости, чем благоухание это явственно ощутить.
Ни о цене подарка, ни о том, откуда он, спрашивать не принято, за подарок можно только благодарить."
Все эти слова - о поэзии человека, который к православной церкви не принадлежит. Но перед лицом гениальных провидений становится даже не важным вопрос о религиозно-конфессиональной принадлежности.

Yelka
Но для меня есть существенная разница в качестве христианства Пушкина и, например, Достоевского.

Да, разница есть: Пушкин отдал жизнь, защищая честь любимой женщины, а Достоевский имел обыкновение относить гонорары за душераздирающее богоискательство на бумаге в казино, оставляя семью без куска хлеба.

Yelka
На мой взгляд Достоевский из тех, для кого Христос - центр миросозерцания (показательны его утверждения типа "если Истина и Христос не совпадут, то я предпочту Христа, а не Истину). У него все завязано на христианских мотивах.

Да, это несомненно. Но ведь кроме миросозерцания есть еще и миропроживание, и мироизменение.

Yelka
Про Пушкина нельзя сказать, что Христос для него - центр его творческого миросозерцания. Здесь пример целостного органичного христианства, усвоенного "общекультурным путем". Здесь нет мотива "личного служения Христу".

Я иногда думаю: а так ли уж это принципиально, как ты служишь Христу лично или «культурным путем»? Что важнее - направление вектора или его исходная точка?

Yelka
У меня к вам вопрос - я так и не поняла: Бродский, по-вашему, христианин, или нет?
Можно ли считать христианином человека, который не разу не определил себя "Я - христианин"? Или он все-таки это произнес?

Мы держимся за знаки, как слепой бродяга за посох. Мы привыкли раскладывать людей по ящикам с этикетками в искреннем убеждении, что между ящиками ничего нет.
Ведь есть такая не слишком ценимая в наше время христианская добродетель, как скромность. Для чего называть себя христианином? Почему недостаточно - по-христиански жить? По-христиански творить, менять мир в ту сторону, в какую хотел его изменить Христос?

Почему «произнесение» для нас значит больше, чем свидетельство жизни?

Почему принадлежность к церкви нужно декларировать? Если человек крещен, воспитан в христианской культуре, участвует в таинствах и использует во благо свои дары почему он должен кричать об этом на каждом углу?

Нет, наверное, есть ситуации, когда важно именно публичное исповедание в точных словах. На костре инквизиции, например. Чаще же называть себя христианином приходится как раз тогда, когда мы не можем христианином быть, и нуждаемся в оправдании, в реабилитирующей этикетке.

Достоевский кричал, потому что был болен. Больно ему было. Не мог он верить, как хотелось твердо, безоглядно. А вот Чехов, например, не кричал. Он молча вытирал людям слезы. И выбора между Христом и «Истиной» перед ним не стояло. И вот я Вас спрашиваю: Чехов христианин?

Я не знаю, можно ли назвать христианином Бродского, как не знаю, можно ли назвать песней дождь. Знаю лишь, что подлинный гений гораздо ближе к Богу, чем я, и гораздо послушней Ему. И если для меня Христос Бог (или Сын, или Ангел Божий), то и Бродский для меня христианин. (По той же логике, что и в Вашем рассуждении про Бога-отца и мать-Церковь в другой теме.) Хотя не исключено, что на той высоте, куда он прорывался, значок "христианин" так же неуместен и бессмысленен, как раскошная шляпа с перьями - под церковными сводами.

Yelka
Служение Богу - да. Призвание Пушкина на творчество - это служение Богу "вообще" ("Восстань, Пророк, и виждь, и внемли..."), а не лично Христу.

Т.е. для Вас есть «Бог вообще», а ПОМИМО него «лично Христос»? Или Христа можно каким-то волевым усилием исключить из Троицы как объекта служения?

Похоже, я таки не понимаю, кто такой христианин.

При этом, кажется, даже такая богословская концепция есть про Откровение в мире, наряду с Откровением в Книге и в Церкви. Только подробностей сейчас не вспомню...

[блаватская]

[quote=Диотима] Пушкин отдал жизнь, защищая честь любимой женщины, а Достоевский имел обыкновение относить гонорары за душераздирающее богоискательство в казино, оставляя семью без куска хлеба. quote]

Пушкин-семьянин.
ха-ха.

[ВЕМСЕН]

Именно, ведь ни одному христианскому подвижнику никогда не скажут, что он гений.

А почему? Неужто не заслужили? А если не заслужили, то по каким параметрам?

[ВЕМСЕН]

[quote=блаватская]

Пушкин отдал жизнь, защищая честь любимой женщины, а Достоевский имел обыкновение относить гонорары за душераздирающее богоискательство в казино, оставляя семью без куска хлеба. quote]

Пушкин-семьянин.
ха-ха.

Сколько бы мы ни хохотали, а Пушкин действительно дрался не за талоны на повидло.

[ВЕМСЕН]

27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых.
19 ибо написано : погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну. Апостол Павел. 1е к Коринфянам

Мудрец может создавать, но он еще не гений.

Глупец, вдохновленный, может создавать, - но он еще не мудрец.
Но быть может - гений.

интеллект и божественная интуиция плюс творческие способности, не является ли гениальностью?

Гениальность - это то, чего нет у нас - добровольных оценщиках гениев, которые в оценках этих абсолютно не нуждаются.

[Sunny smile]

Да, разница есть: Пушкин отдал жизнь, защищая честь любимой женщины, а Достоевский имел обыкновение относить гонорары за душераздирающее богоискательство на бумаге в казино, оставляя семью без куска хлеба.

Не знаю,мой взгляд на этих писателей совершенно противоположен вашему...
В произведении Пушкина "пир во время чумы",где автор показывает себя и свои мысли...Он не хочет идти за священником...И в их разговоре видно все сопротивление молодого человека...
Хотя ,конечно ,в последних его творениях можно увидеть духовные искания и приближение к Богу...я не спорю

[Диотима]

Вот с этого и надо начинать было ...Номинальное христианство не ведет никуда, а были ли все те высокоодаренные личности, о которых было сказано выше, хритсианами по духу или же только по рождению и т.с. национальному признаку, не скажет никто.

Как никто не скажет и того, а не были ли эти личности высокоодаренными именно в силу рождения «в христианство»?

Всё-таки не всегда можно так строго разделить: этот по духу, а тот по рождению. Потому что вслед за рождением обычно следует воспитание, погружение в традицию. Внутри которой и живет этот самый дух.

Если, например, человек не изучал иностранного языка ни в школе, ни в университете, а просто вырос двуязычным, впитал его с молоком матери, Вы ж не скажете, что он не владееет этим языком, потому что не знает грамматических правил и никогда не задумывался над ними?

Нам трудно оценить силу и роль религиозной традиции, потому что сами мы в детстве были её лишены. Я шесть лет живу в стране многовековой и непрерывной католической традиции, и всё больше убеждаюсь в её определяющем влиянии на личностный стержень.. Человек может никогда не задаваться вопросом, почему он христианин, может даже сознательно выйти из церкви во взрослом возрасте, но при этом будет всю жизнь дарить рождественские подарки, молиться по розарию и никогда не пройдет мимо нищего или нуждающегося в помощи.

Утверждая, что церковные институты как таковые никуда не ведут, я не имела в виду христианское воспитание, которое неизмеримо шире и глубже, и отнюдь не сводится к хождению к воскресной мессе.

[Yelka]

Диотима

Если человек крещен, воспитан в христианской культуре, участвует в таинствах и использует во благо свои дары почему он должен кричать об этом на каждом углу?

Вы это о Бродском? Он был крещен и участвовал в таинствах? Я об этом не слышала.

Диотима, я же не настаиваю на превосходстве одного пути над другим (личного служения Христу и творческого индивидуального прорыва вверх).

Но все равно вижу существенную разницу между ними. Встреча со Христом что-то принципиально меняет в человеке. Это личные отношения, в которые вступает верующий. Отношения любви, творчества и влияния. Это иное, чем "погружение в культурную среду".

Пушкин отдал жизнь, защищая честь любимой женщины, а Достоевский имел обыкновение относить гонорары за душераздирающее богоискательство в казино, оставляя семью без куска хлеба.

Я не думаю, что разговаривая о гениальности и гениях, имеет смысл привлекать факты личной биографии в качестве аргументов. Что касается жизни творцов - Бог им судья. Интерес к биографии уместен, если он диктуется искренней любовью, которая не судит.

Природа искусства такова, что (дальше продолжаю не я, цитата из Юнга)

Каузальная обусловленность личностью имеет к произведению искусства не меньше, но и не больше отношения, чем почва - к вырастающему из нее растению. Разумеется, познакомившись со свойствами места его произрастания, мы начнем понимать некоторые особенности растения. Для ботаника здесь даже заключен важный компонент его познаний. Но никто не вздумает утверждать, что таким путем мы узнаем все самое существенное о растении... И особенный смысл подлинного произведения искусства как раз в том, что ему удается вырваться на простор из теснин и тупиков личностной сферы, оставив далеко позади всю временность и недолговечность ограниченной индивидуальности.

Растение - не просто продукт почвы, а еще и самостоятельный живой творческий процесс, сущность которого не имеет никакого отношения к строению почвы. Художественное произведение надо рассматривать как образотворчество, свободно распоряжающееся всеми своими исходными условиями. Его смысл, его специфическая природа покоятся в нем самом, а не во внешних условиях; можно было бы, пожалуй, даже говорить, что оно есть самосущность, которая употребляет человека и его личные обстоятельства просто в качестве питательной среды, распоряжается его силами в согласии с собственными законами и делает себя тем, чем само хочет стать.

Пожалуй, достаточно очевидно, что художник должен быть объяснен из своего творчества, а не из несовершенств своей натуры и не из личных конфликтов, которые представляют собой лишь прискорбные последствия того факта, что он художник, т. е. такой человек, который несет более тяжелое бремя, чем простой смертный.

[Yelka]

patrocl

Yelka
Так значит, по-вашему, все гении - это служители дьявола?

patrocl
Именно, ведь ни одному христианскому подвижнику никогда не скажут, что он гений.

Про Баха часто говорят "гениальный композитор". Он действительно таковым является. Это не умаляет его христианства. Послушайте его духовные произведения. Это свидетельство в музыке, которое на уровне евангельских текстов.

А христианином до Христа называли Платона.

А Платон - гений? Как по-вашему.

[Sunny smile]

Задалась вопросом-во время античности было очень много талантливых людей..Это с их ней то мифологией.Конечно,шло возвеличивание человека,все для него..и т.д....Но действительно,любуешься их скульптурой,пластикой,четкостью мысли...Хотела бы сказать,что все это не интересно ,да не могу...