Поэтическая классика

[shlahani]

Shlahani. У меня есть поэмка под названием "Ответ" как раз на это самое стихотворение Багрицкого. (Неудобно в разделе классики выставлять себя наравне c великими. Но раз дело зашло о Багрицком, то рискну).
Не в укор написано,
тем кто до поры
с барабанным боем
русской детворы,
шел под красным знаменем
галстук повязав
душу и страдание
знамени отдав.
Не в укор написано,
верьте, не в укор
только мне хотелось,
чтобы до сих пор,
вы в пылу молитвенном
прозревали бы
и глаза незрячие
открывали бы

Брянский волк, я стал было Вам писать про сбивку ритма, грамматические и орфоэпические ошибки в Вашей поэме, да спохватился, что мы находимся в "Поэтической классике". У классиков ошибок не бывает.
Где-то здесь есть давняя тема, может быть, Евлампия её и открывала, тема со своими стихами участников. Я тоже там отметился в своё время. Вот бы туда нам перенестись и пообщаться. А то что же, классики безответны.
Но вот на что Вы меня надоумили, так это на такой вот поэтический диалог:

Осип Мандельштам

Я пью за военные астры, за все, чем корили меня,
За барскую шубу, за астму, за желчь петербургского дня.
За музыку сосен савойских, Полей Елисейских бензин,
За розу в кабине рольс-ройса и масло парижских картин.
Я пью за бискайские волны, за сливок альпийских кувшин,
За рыжую спесь англичанок и дальних колоний хинин.
Я пью, но еще не придумал - из двух выбираю одно:
Веселое асти-спуманте иль папского замка вино.

11 апреля 1931



Георгий Шенгели

Ответ Мандельштаму


Мой Осип, мой старший товарищ! Немало мы пили с тобой
И если не «асти спуманте», так пушкинский пунш голубой!
Зачем же ты пьешь в одиночку, зачем ты меня не позвал?
Мы б ночку с тобой скоротали, бокалом звеня о бокал.
И мы сочетали той ночью, оставшись один на один,
Поэтов извечную распрю с высокою дружбой мужчин.
Ты знаешь: я очень податлив; ты знаешь терпимость мою:
Я каждую песню приемлю, за каждую музыку пью.
Созвездьям любым благодарен и чужд иерархии звезд,
Поднять за любое сиянье готов я восторженный тост.
За сливки, за астры, за шубу, за женщин, за грог, за хинин,
«За розу в кабине роллс-ройса» я выпил с тобой и один.
Но если под этою розой холодная курва сидит,
То к черту «кабину роллс-ройса», да здравствует бог Динамит!
Но если «в колониях дальних» ребенка кладут наповал,
То к дьяволу «спесь англичанок», я пью за Малайский Кинжал!
Но если военные астры атомною бомбой цветут...
Довольно об этом, Осип, не то мы поссоримся тут.
Ты прав, что кутил в одиночку: ведь «папского замка вино»
С противнейшим привкусом крови. И ты это знаешь давно.

25 сентября 1948



И вот свидетельство непосредственно от автора касательно такового диалога (похоже, Шенгели доработал свой вариант стихотворения от тридцатых годов, о котором пишет Надежда Мандельштам, потому что атомная бомба):


«Стишок всегда был предметом спекуляций у нас для всяких [лояльных власти критиков] Никулиных», писала позже Надежда Мандельштам. Она сообщает, что сам Мандельштам считал это стихотворение несерьезным, шуткой. «Говорил: они даже не заметили, какое я невероятное вино выбрал... Шенгели написал смешной ответ в стиле Тихонова против колониализма... Принял их всерьез. О. М. смеялся».

[Евлампия]

Где-то здесь есть давняя тема, может быть, Евлампия её и открывала, тема со своими стихами участников. Я тоже там отметился в своё время. Вот бы туда нам перенестись и пообщаться.

Не Евлампия. Наш незабвенный Ака Жандос! Милости прошу сюда. В великолепную и незаслуженно забытую тему! Вирши

[Брянский волк]

Оля! А что это там 125 страница не открывается?

- - - Добавлено - - -

Брянский волк, я стал было Вам писать про сбивку ритма, грамматические и орфоэпические ошибки в Вашей поэме, да спохватился, что мы находимся в "Поэтической классике". У классиков ошибок не бывает.
Где-то здесь есть давняя тема, может быть, Евлампия её и открывала, тема со своими стихами участников. Я тоже там отметился в своё время. Вот бы туда нам перенестись и пообщаться. А то что же, классики безответны.
Но вот на что Вы меня надоумили, так это на такой вот поэтический диалог:

Я сознаю свою безграмотность и отрешенность от классики, но "Ответ" мной предполагался на идейном уровне, а не на художественном (в котором я не токмо Пушкину с Лермонтовым уступаю, но даже и самому Багрицкому). Я думал Вы оцените его именно так?

[shlahani]

Не Евлампия. Наш незабвенный Ака Жандос! Милости прошу сюда. В великолепную и незаслуженно забытую тему! Вирши

Господитыбожемой, какие мы были остроумные там все

"Ответ" мной предполагался на идейном уровне

Ну, да я согласен, конечно.
Это ведь основополагающий вопрос: как христианству сосуществовать с эллинизмом в литературе?
Могут ли все поэты быть христианами?
Могут ли все поэты быть эллинами?
А могут ли попеременно?
Вот, скажем, в 1946 году товарищ Жданов охарактеризовал поэтессу Ахматову так:

Тематика Ахматовой насквозь индивидуалистическая. До убожества ограничен диапазон ее поэзии - поэзии взбесившейся барыньки, мечущейся между будуаром и моленной. Основное у нее - это любовно-эротические мотивы, переплетенные с мотивами грусти, тоски, смерти, мистики, обреченности. Чувство обреченности - чувство, понятное для общественного сознания вымирающей группы, - мрачные тона предсмертной безнадежности, мистических переживаний пополам с эротикой. Не то монахиня, не то блудница, а вернее блудница и монахиня, у которой блуд смешан с молитвой.

Может ли поэтесса быть и блудницей и монахиней?
Вот Лев Толстой что думает по этому поводу:

Одно из самых обычных заблуждений состоит в том, чтобы считать людей добрыми, злыми, глупыми, умными. Человек течет, и в нем есть все возможности: был глуп, стал мудр, был зол, стал добр и наоборот. В этом величие Человека. И от этого нельзя судить человека. Ты осудил, а он уже другой.

[Брянский волк]

Ну, да я согласен, конечно.
Это ведь основополагающий вопрос: как христианству сосуществовать с эллинизмом в литературе?
Могут ли все поэты быть христианами?
Могут ли все поэты быть эллинами?
А могут ли попеременно?
Вот, скажем, в 1946 году товарищ Жданов охарактеризовал поэтессу Ахматову так:
Тематика Ахматовой насквозь индивидуалистическая. До убожества ограничен диапазон ее поэзии - поэзии взбесившейся барыньки, мечущейся между будуаром и моленной. Основное у нее - это любовно-эротические мотивы, переплетенные с мотивами грусти, тоски, смерти, мистики, обреченности. Чувство обреченности - чувство, понятное для общественного сознания вымирающей группы, - мрачные тона предсмертной безнадежности, мистических переживаний пополам с эротикой. Не то монахиня, не то блудница, а вернее блудница и монахиня, у которой блуд смешан с молитвой.
Может ли поэтесса быть и блудницей и монахиней?
Вот Лев Толстой что думает по этому поводу:
Одно из самых обычных заблуждений состоит в том, чтобы считать людей добрыми, злыми, глупыми, умными. Человек течет, и в нем есть все возможности: был глуп, стал мудр, был зол, стал добр и наоборот. В этом величие Человека. И от этого нельзя судить человека. Ты осудил, а он уже другой.

Вы знаете, я конечно же не поэт. Но у меня есть некий скудный набор стихов отражающий мое мировоззрение на определенном этапе своего существования. Честно сказать, мне наша местная поэтесса даже запретила писать стихи. Я даже проанализировать ту же самую Ахматову не способен. Но думаю, что, в некотором смысле (не идейном конечно) тов. Жданов был прав. Просто поэт прежде чем выразить некое отношение к текущей действительности накрутит такое чтобы попасть в рифму и стиль, что невольно кажется в этой мешанине присутствует и то, что имел в виду первый секретарь горкома Ленинграда. Мне даже Пушкин и то не особо нравиться... Вы уж простите если я с дилетанской своей позиции замахнулся на классика первой величины... Только в стихах Лермонтова мне видится некая отточка, ограненность вылитая в некую совершенную форму. (Если я неправ, то поправьте меня).
А насчет суда над человеком, то тут Толстой не прав. Он, видимо, взял это из Евангелия (не судите, да не судимы будете) и прилепил сие определение в психологическую сферу, а в ней как раз оценка и есть тот критерий который отличает хорошее произведение от плохого. А как же иначе? Тогда получается, что зло нельзя квалифицировать как зло и тем самым прямо или косвенно способствать его распространению.

[shlahani]

Вы знаете, я конечно же не поэт. Но у меня есть некий скудный набор стихов отражающий мое мировоззрение на определенном этапе своего существования. Честно сказать, мне наша местная поэтесса даже запретила писать стихи. Я даже проанализировать ту же самую Ахматову не способен. Но думаю, что, в некотором смысле (не идейном конечно) тов. Жданов был прав. Просто поэт прежде чем выразить некое отношение к текущей действительности накрутит такое чтобы попасть в рифму и стиль, что невольно кажется в этой мешанине присутствует и то, что имел в виду первый секретарь горкома Ленинграда. Мне даже Пушкин и то не особо нравиться... Вы уж простите если я с дилетанской своей позиции замахнулся на классика первой величины... Только в стихах Лермонтова мне видится некая отточка, ограненность вылитая в некую совершенную форму. (Если я неправ, то поправьте меня).
А насчет суда над человеком, то тут Толстой не прав. Он, видимо, взял это из Евангелия (не судите, да не судимы будете) и прилепил сие определение в психологическую сферу, а в ней как раз оценка и есть тот критерий который отличает хорошее произведение от плохого. А как же иначе? Тогда получается, что зло нельзя квалифицировать как зло и тем самым прямо или косвенно способствать его распространению.

Ну есть такое мнение, общий подход такой: "Если можешь не писать - не пиши".
А если пишется, то кто тут может запретить?
В конечном итоге ведь человек пишет для себя, а не для читателей. В этом смысле, мне кажется, я могу Вас понять, что Вы формулируете своё мировоззрение в стихотворной форме. Я и сам так делаю.
Я имею в виду, что поэзия становится как бы инструментом познания мира, жизни. Если находится вдруг какой-то другой инструмент, то используют его.
Мы ведь на христианском форуме находимся и можем прямо назвать суть всех наших усилий: спасение. Не так ли?
Мы, в отличие от неверующих, нуждаемся в спасении. И знаем одного спасителя и господа Иисуса Христа.
Иисус не обещал нас забрать из мира, но молил небесного отца сохранить нас в этом мире.
В этом мире, кроме прочего, существует поэзия. Я так вижу это дело: если верующий постигает поэзию и поэзия его соблазняет, то, наверное, не совсем полезно ему заниматься поэзией.
А если не соблазняет, то приходится признать, что поэзия имеет более глубокие корни, чем христианство, и ожидать спасения нам от поэзии напрямую, видимо, не совсем мудро.
Поэзия (как и прочие вещи этого мира) - это одно, а господь наш - не от этого мира.
Вот с какой точки зрения я смотрю на диалог Ваш с Багрицким.
И высказанную Вами идею о партийности литературы я поддерживаю. Я тоже отношу себя к определённой партии.
Я родился в СССР, воспитан в СССР, и такова и моя партия. Маяковский, Багрицкий - моя партия. Набоков, Бродский, Солженицын - не моя партия.
Но кроме партийности, как я думаю, существует ещё уровень мастерства. Пушкин - признанный мастер, это очевидно. Я вполне допускаю, что Вам не нравится Пушкин, как мне не нравится Бродский, но отрицать достигнутый обоими уровень мастерства было бы недальновидно.
Мы учимся у Давида партийности, убивая наших партийных противников-великанов и забирая себе их меч.
Христианство основано на парадоксе. Я не думаю, что христианство возможно оценить с точки зрения партийности.
Если мы имеем представление о добре и зле, то ведь это не обеспечивает нам спасения. В противном случае Адам не был бы выслан из Эдема: ведь он как раз познал добро и зло.
Наше евангелие сосредоточено на кресте, на котором распят наш господь Иисус Христос. (и на воскресении Иисуса).
Вы, поскольку судите Толстого, готовы показать, где в распятии добро, а где - зло?

[Брянский волк]

Ну есть такое мнение, общий подход такой: "Если можешь не писать - не пиши".
А если пишется, то кто тут может запретить?
В конечном итоге ведь человек пишет для себя, а не для читателей. В этом смысле, мне кажется, я могу Вас понять, что Вы формулируете своё мировоззрение в стихотворной форме. Я и сам так делаю.
Я имею в виду, что поэзия становится как бы инструментом познания мира, жизни. Если находится вдруг какой-то другой инструмент, то используют его.
Мы ведь на христианском форуме находимся и можем прямо назвать суть всех наших усилий: спасение. Не так ли?
Мы, в отличие от неверующих, нуждаемся в спасении. И знаем одного спасителя и господа Иисуса Христа.
Иисус не обещал нас забрать из мира, но молил небесного отца сохранить нас в этом мире.
В этом мире, кроме прочего, существует поэзия. Я так вижу это дело: если верующий постигает поэзию и поэзия его соблазняет, то, наверное, не совсем полезно ему заниматься поэзией.
А если не соблазняет, то приходится признать, что поэзия имеет более глубокие корни, чем христианство, и ожидать спасения нам от поэзии напрямую, видимо, не совсем мудро.
Поэзия (как и прочие вещи этого мира) - это одно, а господь наш - не от этого мира.
Вот с какой точки зрения я смотрю на диалог Ваш с Багрицким.
И высказанную Вами идею о партийности литературы я поддерживаю. Я тоже отношу себя к определённой партии.
Я родился в СССР, воспитан в СССР, и такова и моя партия. Маяковский, Багрицкий - моя партия. Набоков, Бродский, Солженицын - не моя партия.
Но кроме партийности, как я думаю, существует ещё уровень мастерства. Пушкин - признанный мастер, это очевидно. Я вполне допускаю, что Вам не нравится Пушкин, как мне не нравится Бродский, но отрицать достигнутый обоими уровень мастерства было бы недальновидно.
Мы учимся у Давида партийности, убивая наших партийных противников-великанов и забирая себе их меч.
Христианство основано на парадоксе. Я не думаю, что христианство возможно оценить с точки зрения партийности.
Если мы имеем представление о добре и зле, то ведь это не обеспечивает нам спасения. В противном случае Адам не был бы выслан из Эдема: ведь он как раз познал добро и зло.
Наше евангелие сосредоточено на кресте, на котором распят наш господь Иисус Христос. (и на воскресении Иисуса).
Вы, поскольку судите Толстого, готовы показать, где в распятии добро, а где - зло?

Начну сразу с последнего вопроса. Взаимоотношение добра и зла в акт распятия лежит в сфере взаимоотношений справедливости Божией и Его милосердия. Для справедливости не нужно было наказывать Того Кто не согрешал, но Он сам пошел на это для того чтобы спасти нас. Следовательно справедливостью здесь и не пахнет, раз за грех грешников страдает безгрешный. А милосердием, в этом случае, будет как раз то самое добровольное распятие за нас Христа. Но дело в том, что сама цена жертвы милосердия намного превышает того для кого она приносится. Можно было просто изгнать из рая согрешивших и этим самым восполнить меру справедливости. То есть куда ни посмотри всюду идет несоответствие двух главных составляющих нашего спасения: милосердия и справедливости. Что же тогда получается? А получается вот что. Сам подвиг спасения намного больше суммы или отрицания этих самых милосердия и справедливости, и являет в себе прорыв в нашу область совершенно другого положения вещей которые на человеческом языке называются у нас или благодатью Божией, или Царствием Небесным, а скорее всего действием Бога по спасению всего человечества. Отсюда и культура, о которой у нас с Вами идет речь должна являть в своем существе отображение этого действия Божьего и хвалу Творцу за соделанное Им. Я так понимаю искусство. Честно сказать, сам я по профессии музыкант и стихи это у меня так, баловство... Насчет поэмки, то она выдержана так сказать, в белогвардейских тонах, даже есть строчка из песни Жанны Бичевской "полынь обгоревшая обними меня"... Просто как-то увидел на столике лежащую книгу раскрытую, а в ней эту поэму Багрицкого. И так стало обидно, что никто не удосужился ему ответить на его упования о большевизме и пионерии... Вот так моя поэмка и получилась.

[shlahani]

Что же тогда получается? А получается вот что. Сам подвиг спасения намного больше суммы или отрицания этих самых милосердия и справедливости, и являет в себе прорыв в нашу область совершенно другого положения вещей которые на человеческом языке называются у нас или благодатью Божией, или Царствием Небесным, а скорее всего действием Бога по спасению всего человечества. Отсюда и культура, о которой у нас с Вами идет речь должна являть в своем существе отображение этого действия Божьего и хвалу Творцу за соделанное Им. Я так понимаю искусство.

Брянский волк, спасибо, я теперь лучше понимаю Вашу позицию, выражаемую Вами, в том числе, и применительно к нашей всеми любимой книге Булгакова.
Но Булгаков не самый лучший пример. И Багрицкий, ввиду появившегося Вашего объяснения Вашей позиции по искусству, тоже теперь не совсем подходит. Есть вот Гомер у нас, честно живший до Рождества Христова и честно занимавшийся искусством.
Что Вы думаете о Гомере?

[Евлампия]

Что Вы думаете о Гомере?

Давно стихи не пишут так, как он; -
В их вычурности был, лишь он, силен!
Он Илиаду с Одиссеей написал,
Чем вечной славы ореол себе создал!

Поэмы чудо! Спору в этом нет!
Но кто, скажите, даст теперь ответ:
Откуда взял он Гидру и Циклопа; -
Была ли верной Одиссею Пенелопа?!

Была ли Сцилла, что людей глотала,
С Харибдой грозной, что ей помогала?!
А был ли Гектор? Был ли Ахиллес?
У нас, всё это вызывает интерес!

[Брянский волк]

Брянский волк, спасибо, я теперь лучше понимаю Вашу позицию, выражаемую Вами, в том числе, и применительно к нашей всеми любимой книге Булгакова.
Но Булгаков не самый лучший пример. И Багрицкий, ввиду появившегося Вашего объяснения Вашей позиции по искусству, тоже теперь не совсем подходит. Есть вот Гомер у нас, честно живший до Рождества Христова и честно занимавшийся искусством.
Что Вы думаете о Гомере?

Знаете, я не настолько силен в литературе чтобы вот так судить об авторе которого, честно признаться, даже не читал. Знаю, что классический образец "Илиады" переведен для нас Гнедичем, и... не более того. Уж простите великодушно мою литературную безграмотность и темность. Приоритетом для меня является Достоевский и, как ни странно, Гончаров со своим "Обрывом"... Удивительное произведение. А как Вам Гончаров? Напишите...

[shlahani]

Знаете, я не настолько силен в литературе чтобы вот так судить об авторе которого, честно признаться, даже не читал. Знаю, что классический образец "Илиады" переведен для нас Гнедичем, и... не более того. Уж простите великодушно мою литературную безграмотность и темность. Приоритетом для меня является Достоевский и, как ни странно, Гончаров со своим "Обрывом"... Удивительное произведение. А как Вам Гончаров? Напишите...

Брянский волк, я читал Гомера и не читал Гончарова.
Сочту Ваш вопрос удобным предлогом, чтобы усовершиться.
Я приступлю к "Обрыву" и буду публиковать свои впечатления по мере чтения.
А чтобы нам не отвлекаться от темы поэтической классики, я приведу сейчас-таки начало "Илиады" в переводе Гнедича:

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына,
Грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал:
Многие души могучие славных героев низринул
В мрачный Аид и самих распростер их в корысть плотоядным
5 Птицам окрестным и псам (совершалася Зевсова воля),
С оного дня, как, воздвигшие спор, воспылали враждою
Пастырь народов Атрид и герой Ахиллес благородный.
Кто ж от богов бессмертных подвиг их к враждебному спору?
Сын громовержца и Леты - Феб, царем прогневленный,
10 Язву на воинство злую навел; погибали народы
В казнь, что Атрид обесчестил жреца непорочного Хриса.
Старец, он приходил к кораблям быстролетным ахейским
Пленную дочь искупить и, принесши бесчисленный выкуп
И держа в руках, на жезле золотом, Аполлонов
15 Красный венец, умолял убедительно всех он ахеян,
Паче ж Атридов могучих, строителей рати ахейской:
"Чада Атрея и пышнопоножные мужи ахейцы!
О! да помогут вам боги, имущие домы в Олимпе,
Град Приамов разрушить и счастливо в дом возвратиться;
20 Вы ж свободите мне милую дочь и выкуп примите,
Чествуя Зевсова сына, далеко разящего Феба".
Все изъявили согласие криком всеобщим ахейцы
Честь жрецу оказать и принять блистательный выкуп;
Только царя Агамемнона было то не любо сердцу;
25 Гордо жреца отослал и прирек ему грозное слово:
"Старец, чтоб я никогда тебя не видал пред судами!
Здесь и теперь ты не медли и впредь не дерзай показаться!
Или тебя не избавит ни скиптр, ни венец Аполлона.
Деве свободы не дам я; она обветшает в неволе,
30 В Аргосе, в нашем дому, от тебя, от отчизны далече -
Ткальньй стан обходя или ложе со мной разделяя.
Прочь удались и меня ты не гневай, да здрав возвратишься!"

[Евлампия]

Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины:
Сей длинный выводок, сей поезд журавлиный,
Что над Элладою когда-то поднялся.

Как журавлиный клин в чужие рубежи,-
На головах царей божественная пена,-
Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
Что Троя вам одна, ахейские мужи?

И море, и Гомер всё движется любовью.
Кого же слушать мне? И вот Гомер молчит,
И море черное, витийствуя, шумит
И с тяжким грохотом подходит к изголовью.

Осип Мандельштам

[Брянский волк]

Братцы! Большое спасибо за стихи. Прочел, но, простите меня, что-то тяжело понимается. То ли слог такой, то ли еще чего-то. И Мандельштам тоже... Я в стихах не особо разбираюсь поэтому мне трудно усваивается рифма и художественный образ... Уж не обижайтесь на меня, грешного. А насчет "Обрыва" рад буду поговорить об нем. У меня даже статья есть посвященная этому роману.

[Евлампия]

Братцы! Большое спасибо за стихи. Прочел, но, простите меня, что-то тяжело понимается. То ли слог такой, то ли еще чего-то. И Мандельштам тоже... Я в стихах не особо разбираюсь поэтому мне трудно усваивается рифма и художественный образ... Уж не обижайтесь на меня, грешного. А насчет "Обрыва" рад буду поговорить об нем. У меня даже статья есть посвященная этому роману.

Ну кто на что учился, Игорь! До Димки и я не дотягиваю, поверьте. Зато я восхищаюсь вашим музыкальным вкусом. И с большим удовольствием слушаю все композиции, которые вы выкладываете. А Обломова непременно обсудим. Только не в этой теме, ок? Кстати, можете создать собственную в этом разделе. Так даже интересней будет.

[Брянский волк]

Ну кто на что учился, Игорь! До Димки и я не дотягиваю, поверьте. Зато я восхищаюсь вашим музыкальным вкусом. И с большим удовольствием слушаю все композиции, которые вы выкладываете. А Обломова непременно обсудим. Только не в этой теме, ок? Кстати, можете создать собственную в этом разделе. Так даже интересней будет.

Прекрасно! Только не Обломова, а Обрыв. Оля, а Вы читали его?