Зачем христианам иконы?

[Братец Иванушка]

"Иконобо́рческий собо́р (Иерийский собор) — собрание высшего духовенства христианской церкви, состоявшееся в 754 году...

Заседания собора продолжались с 10 февраля по 8 августа. После долгих обсуждений император убедил всех епископов осудить иконопочитание. На соборе 754 года были утверждены следующие догматы:

1. Иконы повелевалось почитать за идолов.
2. Все поклоняющиеся иконам были преданы анафеме, включая патриарха Германа Константинопольского." См.

[Дред]

Возрождение богослужения без икон было вызвано следующими основными причинами:Военные поражения: 811 - 813 годах Византия потерпела ряд сокрушительных поражений от болгар. Император Лев V, как и его предшественники почитающие Бога без образов, усмотрел в этих неудачах «Божье наказание» за отступление от веры и восстановление идолопоклонства (то есть почитания икон) в 787 году.

Возрождение богослужения без икон отвечало запросу части общества на более очищенную и простую веру. Заодно это была борьба с магизмом. То есть боролись с тем, что на бытовом уровне почитание икон часто вырождалось в откровенное язычество и магию (соскабливание краски, "проползание" и т.д.). Отрицающие иконы, по сути, боролись с суевериями, предлагая вместо "материальных" образов сосредоточиться на интеллектуальном и духовном постижении Бога.

Богослужение без икон смещало акцент на символы, которые не поддавались обожествлению — например, Крест (который свободные от икон почитали) или, Евхаристию как единственный истинный образ Христа. Так же они почитали Божью матерь и святых (как молитвеников за нас), и даже мощи (как нерукотвёренные)

Также они хотели обращения в Православие во первых иудеев, во вторых мусульман.
ПС
Протестанты чтут Бога без икон, и никто их не обвиняет в отрицании воплощения. Так что очевидно, иконы больше не нужны чем нужны.

[Гориэк]

Протестанты чтут Бога без икон, и никто их не обвиняет в отрицании воплощения. Так что очевидно, иконы больше не нужны чем нужны.

У протестантов (лютеран) иконы есть. Реформатов не обвиняют, а унитариев, свидетелей Иеговы и мусульман обвиняют, хотя они тоже "чтут Бога без икон". В очередной раз убеждаюсь, что если иконоборец не еретик (отрицающий божественность Христа или полноту Его воплощения) то у него с логикой проблемы. Третьей причины быть иконоборцем не вижу (сказку о том, что кто-то "обожествляет иконы" не рассматриваю, потому что в этот пропагандистский бред никто на самом деле не верит. И нет, во время иконоборческих споров об этом даже не упоминалось, что и понятно).

[Дред]

У протестантов (лютеран) иконы есть.

Не совсем понял. Вот Аугсбургское вероисповедание. Артикул XXI: О поклонении святым:
"О поклонении святым наши церкви учат, что мы можем хранить память о святых, чтобы следовать примеру их веры и добрых дел, согласно нашему призванию, как император, например, может следовать примеру Давида, воюя с турками и изгоняя их из своей страны. Ибо оба они — цари.
Но Писание не учит взывать к святым или искать у них помощи, поскольку оно учреждает для нас одного лишь Христа, как Посредника, Умилостивителя, Первосвященника и Ходатая.
Ему мы должны молиться, и нам дано обетование о том, что Он услышит наши молитвы. И такое поклонение угодно Ему превыше всего, а именно — Что во всех бедствиях следует взывать к Нему, как сказано в 1 Иоан.(2:1): “... А если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем...”

Тут, как понимаю два аспекта: фактическое использование образов в лютеранских церквях и их богословское значение. В отличие от православных, лютеране не видят в иконах объектов поклонения или проводников благодати. Всё изображения выполняют по моему поучающую и декоративную функцию.

Реформатов не обвиняют

Вестминстерское исповедание веры (Реформатской (Кальвинистской) ветви). Глава 21 параграф 1: "Но приемлемый путь поклонения истинному Богу установлен Самим Богом, и этот путь так точно обозначен Его волей, данной нам в откровении, что совершать богослужение согласно представлениям и вымыслам человеческим, или по наущению сатаны, с использованием зримых образов или другими способами, не указанными в Священном Писании, нельзя.[406]
И параграф два: " Поклоняться следует Богу-Отцу, Сыну и Святому Духу, и только Ему одному,[407] а не ангелам, святым или другим творениям.[408] И поскольку со времени грехопадения мы не можем обойтись без Посредника, таковым Посредником не может быть никто, кроме одного Христа.[409]"

То есть, проблема у них типа с Церковным Преданием, а не с догматом о Воплощении.

Реформатов не обвиняют, а унитариев, свидетелей Иеговы и мусульман обвиняют, хотя они тоже "чтут Бога без икон". В очередной раз убеждаюсь, что если иконоборец не еретик (отрицающий божественность Христа или полноту Его воплощения) то у него с логикой проблемы. Третьей причины быть иконоборцем не вижу (сказку о том, что кто-то "обожествляет иконы" не рассматриваю, потому что в этот пропагандистский бред никто на самом деле не верит. И нет, во время иконоборческих споров об этом даже не упоминалось, что и понятно).

Унитарии, Свидетели Иеговы и мусульмане отвергают иконы не потому, что они "иконоборцы", а потому, что они вообще не верят в то, что Бог стал человеком. Для них Воплощение — это либо ложь, либо кощунство. Их обвиняют не в отсутствии икон, а в отрицании самого фундамента христианства.

В общем тут смешение разных категорий: исторические ереси, современные христианские деноминации и нехристианские религии - это типа к тому, что все, кто не использует икон, попадают в одну группу? Как кажется, вместо обсуждения причин иконоборчества, разговор переводится на тему "все эти группы не используют иконы". Но это не аргумент в защиту иконопочитания, а лишь констатация факта.
И по моему, критика иконоборчества и иконопочитания имела конкретные догматические основания, связанные с христологией, а не просто "принятие или отрицание икон". А... Современные протестанты отвергают иконы по другим причинам - из-за иного понимания и отношения к Писаниям и преданию.

Если коротко. Отсутствие икон у ортодоксального протестанта — это вопрос церковной дисциплины и традиции. А отсутствие икон у неортодоксальной группы — это следствие их еретической догматики. Это разные вещи. И логика тут не причём.

ПС
Вот причина не почитать иконы озвученная на соборе. Они заявили: «Мы не можем изобразить Христа, не впав в несторианство (разделив природы) или монофизитство (слив их)». То есть, они использовали догмат о Воплощении как оружие против икон.

[Гориэк]

Вот причина не почитать иконы озвученная на соборе. Они заявили: «Мы не можем изобразить Христа, не впав в несторианство (разделив природы) или монофизитство (слив их)».

Совершенно верно. Материальной ереси у иконоборцев не было, а проблема с логикой была. Ну, у тех, кто действительно верил в этот софизм и не видели его глупости (как потом не видели глупости спора о filioque, а некоторые не видят её до сих пор). Бывает. Иногда проходит.

[Мелодия]

Вестминстерское исповедание веры (Реформатской (Кальвинистской) ветви). Глава 21 параграф 1: "Но приемлемый путь поклонения истинному Богу установлен Самим Богом, и этот путь так точно обозначен Его волей, данной нам в откровении, что совершать богослужение согласно представлениям и вымыслам человеческим, или по наущению сатаны, с использованием зримых образов или другими способами, не указанными в Священном Писании, нельзя.[406]
И параграф два: " Поклоняться следует Богу-Отцу, Сыну и Святому Духу, и только Ему одному,[407] а не ангелам, святым или другим творениям.[408] И поскольку со времени грехопадения мы не можем обойтись без Посредника, таковым Посредником не может быть никто, кроме одного Христа.[409]"

То есть, проблема у них типа с Церковным Преданием, а не с догматом о Воплощении.


.

Кальвин писал в своих трудах , - " человеческое сердце это кузница, в которой выковывают идолов" ...К тому же как можно слушать Слово , проповедь, если вы будете отвлекаться на какие-то изображения?
Реформатские церкви очень скромные и аскетичные по своему убранству по сравнению с православными и католиками, например. И это, кстати, вырабатывает такой же стиль жизни.
Это смиряет человека.
Скажу немного пафосно , но такое поклонение , без икон и изображений, позволяет и учит смотреть на всё как бы внутренним взглядом, ведь видимая оболочка - ничто.
Если я сейчас зайду в какой-то православный храм, то наверное сразу убегу из него, на меня всё это богатое убранство будет давить, я не выдержу.
Хоть я и не борюсь с иконами) , - мы мирные люди)

[zeroman]

Третьей причины быть иконоборцем не вижу (сказку о том, что кто-то "обожествляет иконы" не рассматриваю, потому что в этот пропагандистский бред никто на самом деле не верит. И нет, во время иконоборческих споров об этом даже не упоминалось, что и понятно).

Сказки с успехом использовались во времена религиозного туризма, вызванного всеобщим религиозным подъёмом и тотальной религиозной безграмотностью. Многие гуляли из церкви в церковь как по вокресному шопингу.
И если на кого-то иконы действуют как святая вода, чеснок, серебрянные пули или осиновый кол, то считаю это темой экзорцизма.
А если серьёзно, то для Церкви всегда отдавалось самое лучшее, как жертвы Господу. Даже сейчас полотна религиозной тематики вывешены в самых престижных галереях мира. Для Церкви писали картины множество выдающихся художников, включая мастеров Возрождения, таких как Джотто ди Бондоне и Доменико Гирландайо, которые создавали фрески и алтарные образы. Также к этому числу относятся художники барокко, например, Питер Пауль Рубенс, известный своими религиозными произведениями. В более позднее время картины для католических церквей создавали такие художники, как Анри Матисс, Сальвадор Дали и Марк Шагал.
Многие композиторы писали музыку для церкви, включая Иоганна Себастьяна Баха, Вольфганга Амадея Моцарта и Людвига ван Бетховена. Всё это до сих пор слушают и смотрят миллионы не только верующих но и неверующий. Это всё приводит в восхищение.
Например те кто были в Назарете видели в католическом храме иконы Богородицы из разных народов и наций(темнокожая Мария... вау...). Люди просто пытаются выразить свою сопричастность общению святых приобщая себя в этом через это искусство.
Никто никого не тянет туда где есть иконы. Можем ли мы молиться без икон? Конечно можем. И игнорировать их мы тоже не собираемся. У меня тоже есть иконы. Самые простенькие. В простых пластиковых рамочках с напечатанными старыми образами. Лет где-то 30 назад одна протестантка мне их протянула и сказала: возьми или я их выкину в мусор. В мусор она могла и минуя меня их выкинуть конечно же, но вот что-то её остановило... не смогла... я на пути попался и забрал их.

[elektricity]

Если коротко. Отсутствие икон у ортодоксального протестанта — это вопрос церковной дисциплины и традиции. А отсутствие икон у неортодоксальной группы — это следствие их еретической догматики. Это разные вещи. И логика тут не причём.

ПС
Вот причина не почитать иконы озвученная на соборе. Они заявили: «Мы не можем изобразить Христа, не впав в несторианство (разделив природы) или монофизитство (слив их)». То есть, они использовали догмат о Воплощении как оружие против икон.

именно отсутствие элементарной логики, при том замешанное на богословском невежестве
почему нельзя изобразить Христа:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Кол.1:15)
.... ??

ведь то, что Он истинный Бог и истинный человек как раз и указывает, что ни что человеческое ему не чуждо, окромя греха
так почему же Его изображение разделяет Его природу ?.
разве не Бога видим пред собою, всматриваясь в Его человеческий образ на холсте ?.

впрочем у протестантов никогда не было вразумительных ответов и тем более желания вести конструктивный диалог
еще со времен их, не особо одаренных учредителей, потому и логически обоснованных ответов от них ожидать не приходится

хотя ответ тут очевиден, - в осуждении тех христиан, которые почитают иконы, совершенно нету логики, с какой стороны не глянь
однако именно протестанты педалируют этот вопрос, некоторые как бы нехотя, иные так с остервенением
подспудно, одни и другие, движимые лишь одним - закрепиться в своей отколотости

[elektricity]

Вот причина не почитать иконы озвученная на соборе. Они заявили: «Мы не можем изобразить Христа, не впав в несторианство (разделив природы) или монофизитство (слив их)». То есть, они использовали догмат о Воплощении как оружие против икон.

и еще на счет несторианства, всеми отвергнутого и монофизитства, которого до сих пор придерживаются некоторые ортодоксальные церкви
то, что Иисус Христос один субъект, а не два, как это утверждали несториане, более укладывается в нашем понимании и в контексте Писания, и самой логики, иначе получалось бы раздвоение личности Бога Сына и т.о. образом подвергалась бы сомнениям сама трехипостасная концепция Творца
что же касается монофизитства, тут имеется одна заковыка - в понимании воли, так как две воли - человеческая и Божья, как бы противопоставляются - и та, и другая
ответ же состоит в том, что обладаюший человеческой волей Иисус Христос, хоть и был во всем подвержен человеческим страстям, как и каждый из нас, однако будучи безгрешным, Его человеческая воля всегда была подчинена воле Божьей
тогда как мы, которые несем на себя печать первородного греха, можем быть соблазненными дьяволом
что кстати и было использовано недалекими и злоумышленными схизматами(и я бы тут употребил более жесткое словечко) на Третьем Константинопольском соборе, когда обвинили папу Гонория I, что тот проповедовал монофелитство
и до сих пор этим спекулируют, что дескать с кафедры была провозглашена ересь
тогда как папа Гонорий I именно об этом и говорил, что человеческая воля Иисуса Христа едина с волей Божьей
именно в том плане, что Иисус Христос согрешить не мог, тогда как мы можем ..
и потом об этом говорил папа Лев II, приложивший большие усилия, чтобы снять анафему c папы Гонория I

впрочем, что еще хочу сказать, что как и схизматы(сейчас в основном в обличии рпецешном), так и протестанты(некоторые, но в своем большинстве), руководствуются сугубо, и не побоюсь назвать это слово, подлостью
той изначальной подлостью керулариев/лютеров/кальвинов и иже с ними, которая состоит в абсолютном нежелании разобраться по сути богословского вопроса, но лишь в создании наветов и дымовой завесы
мол я сказал, а вы думайте, ибо нету дыма без огня ..
бывает !, потому некоторые горят, а некоторые смердят !.

[Denn Sandy]

и еще на счет несторианства, всеми отвергнутого и монофизитства, которого до сих пор
той изначальной подлостью керулариев/лютеров/кальвинов и иже с ними, которая состоит в абсолютном нежелании разобраться по сути богословского вопроса, но лишь в создании наветов и дымовой завесы
мол я сказал, а вы думайте, ибо нету дыма без огня ..
бывает !, потому некоторые горят, а некоторые смердят !.

— Вы меня знаете?! А я вам говорю, что вы меня не знаете!.. Но вы меня еще узнаете!..

[elektricity]

— Вы меня знаете?! А я вам говорю, что вы меня не знаете!.. Но вы меня еще узнаете!..

ещё бы, подпоручик Дуб

— Может, вы меня знаете только с хорошей стороны!..
— А я говорю, вы узнаете меня и с плохой стороны!.. Я вас до слёз доведу! Ослы!
— Есть у вас братья?!!
— Наверное, такие же скоты, как и вы.

[Denn Sandy]

Я рад, что Электрик правильно понял свою роль на форуме))))

[elektricity]

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым (Гал.1:10)
но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши (1фес.2:4)
Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его (Иер.17:10)

конечно, стихов из Библии можно много понавытягивать, тем более при наличии симфонии в электронном виде
однако стихи эти должны звучать !, но не создавать какофонию
ибо ничто так не удручает как лукавство, фальшь и тупоголовие
укореняемое церковным расколом, в их сатанинском сборище недоучек ..

Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское (Откр.2:9)

[Мелодия]

Не об иконах, но просто не знала, куда запостить) Пусть побудет здесь.
Никогда не думала , что означает петух на шпилях некоторых протестантских и католических церквей.
Оказывается , этот символ напоминает о троекратном отречении апостола Петра от Христа:

"Тогда петух запел во второй раз. И вспомнил Пётр слово, сказанное ему Иисусом: «прежде нежели петух пропоёт дважды, трижды отречёшься от Меня»; и начал плакать."
(Евангелие от Марка 14)



Это напоминание о человеческой слабости и призыв к покаянию. Это символ нашей несовершенной человеческой природы.
Такие символы ещё сохранились в некоторых реформатских церквях в Закарпатье и в Венгрии.

[Братец Иванушка]

Только "петух пропоёт" - это об условном сигнале при сменах ночной стражи, а не пение настоящего петуха.