Послание семи церквам

[somekind]

Проверим упреки:

Лука, позвольте уточнить по Смирне и Филадельфии:
«Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат ), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское. Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни». Разве это упрёк?
Аналогично по Филадельфийской церкви: там есть обвинение в адрес самозванцев-иудеев, но не церкви. Церковь, наоборот, устояла: «И как ты сохранил слово терпения Моего...».

[Лука]

somekind

Лука, позвольте уточнить по Смирне и Филадельфии:
«Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат ), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.

Но о каких иудеях идет речь? Вы уверены, что члены Церкви в Смирне уже четко отделяли себя от иудеев, а не назывались таковыми?

Аналогично по Филадельфийской церкви: там есть обвинение в адрес самозванцев-иудеев

Вы уверены, что иудеи - это не члены Филадельфийской Церкви?

[alexgrey]

И каждый грех ассоциируется со звездой.

Интересно. Если вы сказали А, можем ли надеяться, что скажете Б?

[Лука]

Интересно. Если вы сказали А, можем ли надеяться, что скажете Б?

А именно? Что есть Б?

[Goodvin]

А именно? Что есть Б?

с какой звездой?

[somekind]

Но о каких иудеях идет речь? Вы уверены, что члены Церкви в Смирне уже четко отделяли себя от иудеев, а не назывались таковыми?

Вы уверены, что иудеи - это не члены Филадельфийской Церкви?

Обычно воспринимал это именно так: насчёт Смирнской описано так, как будто проблемы от этих иудеев (псевдоиудеев) приходят извне. Аналогично в отношении филадельфийской: из сатанинского сборища «придут и поклонятся», а ты (филадельфийская церковь) «сохранил слово». То есть, получается, разные группы.
Там, где отдельные адресаты упрёков или похвалы являются частью церкви говорится, например, так: «Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама... Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу» (Пергамской церкви), «Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих» (Фиатирской), «Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек...» (Сардисской).
Здесь такого нет.

[Лука]

с какой звездой?

Не понимаю

- - - Добавлено - - -

То есть, получается, разные группы.

Вы не встречали ситуаций, когда в одной Церкви существует несколько группировок?
"Выделение христианства как особой, отличной от иудаизма, религии, сопровождающееся конфликтами как с традиционным иудаизмом того времени, так и внутри самой христианской общины, происходит в течение нескольких десятилетий^[2]. Несомненно сходство некоторых идей, верований и культовых практик раннего христианства и современных ему апокалиптических течений в палестинском иудаизме, таких как ессеи. Тем не менее, прямая связь первых христиан с общинами, подобными кумранской, остаётся недоказанной. Среди исследователей нет также единой точки зрения на то, в какой мере раннехристианская проповедь (керигма, или, точнее, керигмы разных групп первых христиан в разное время) воспроизводит керигму Самого Иисуса^[3]. В истории раннего христианства можно выделить ряд ключевых моментов, таких как выступление «эллинистов», начало проповеди среди язычников и Иерусалимский Собор 49 года, каждый из которых делал христианство всё более несовместимым с иудаизмом. "

[Маэстро]

Начнем сначала, как это ни странно, с книги Бытие:

"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" (Быт.1:14)

Как видим, у сотворенных Богом звезд 3 назначения: быть источниками света, возвещать волю Бога людям и отсчитывать время. Теперь вернемся к Откровению:

"Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей." (Откр.1:20)

Семь звезд - это Солнце и планеты Солнечной системы видимые невооруженным глазом. Каждая планета или светило у древних ассоциировались с человеческими достоинствами и грехами. В Послании семи Церквям Господь указывает Церкви на ее достоинства и грехи для их исправления. И таких грехов именно СЕМЬ, как и Церквей. А Ангелы служат Богу и охраняют эти Церкви.

Проверим упреки:
1. Ефесс - "Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою." (Откр.2:4)
2. Смирна - "скорбь - уныние"
3. Пергам - "Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу." (Откр.2:15)
4. Фиатира - "Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное." (Откр.2:20)
5. Сардис - "Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим." (Откр.3:2)
6. Филадельфия - "Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя." (Откр.3:9)
7. Лаодикия - "... знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих." (Откр.3:15,16)

И каждый грех ассоциируется со звездой.

Благодарю, очень познавательно.

[somekind]

Вы не встречали ситуаций, когда в одной Церкви существует несколько группировок?

Вполне может быть.
Но как я говорил, в посланиях к другим церквям обычно говорится явно «у тебя есть», то есть при описании общей картины церкви делается уточнение касательно отдельных её членов.
Вот опять же, например, Ефесской церкви говорится: «ты ненавидишь дела николаитов», т.е. церковь в целом. А Пергамской говорится: «так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов», т.е. отдельные члены внутри церкви.
А Филадельфийской так: «ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя. И как ты сохранил слово терпения Моего...». Т.е. могли быть атаки на церковь со стороны этих псевдоиудеев, возможно, даже изнутри церкви, но церковь, тем не менее, перетерпела эти нападки и проблемы (которые, похоже, Смирнской церкви ещё только предстоят) и сохранила слово. Честно, вряд ли бы писалось об этом именно так («сохранил слово», «не отрёкся»), если бы эти «иудеи» всё ещё оставались внутри церкви.
Но это моё понимание этого текста, я не настаиваю, что оно 100% правильно.
Касательно иудеев в целом, то Откровение обычно датируется концом I века, и к тому времени (даже если исходить из той статьи, которую Вы привели) христиане и иудеи уже были раздельно (в основном различные попытки объединить их предпринимаются и по сей день).

[alexgrey]

А именно? Что есть Б?

Дальнейшее ваше объяснение. Вы остановились на интересном месте.

[Лука]

somekind

Касательно иудеев в целом, то Откровение обычно датируется концом I века, и к тому времени (даже если исходить из той статьи, которую Вы привели) христиане и иудеи уже были раздельно

Это все пустые слова. В Откровении говорится об иудеях, но о христианах ни слова. Даже слово "христиане" не упоминается. Вывод? Иудеи, о которых говорится в посланиях Церквям члены этих Церквей.
Точка.

- - - Добавлено - - -
alexgrey

Дальнейшее ваше объяснение. Вы остановились на интересном месте.

Вы может внятно написать что именно Вас интересует? Продолжение может быть страниц на 30, но на это у меня нет ни сил, ни времени.

[somekind]

Даже слово "христиане" не упоминается.

В НЗ вообще слово «христианин» и производные упоминаются всего три раза. И что?

[Лука]

В НЗ вообще слово «христианин» и производные упоминаются всего три раза. И что?

И ничего
Вернитесь к началу нашего диалога и восстановите логику рассуждений.

[alexgrey]

Вы может внятно написать что именно Вас интересует? Продолжение может быть страниц на 30, но на это у меня нет ни сил, ни времени.

Конечно. Я даже выделил ту фразу: "И каждый грех ассоциируется со звездой".
Меня интересует, какая именно связь грехов со звёздами. Насколько я вас понял, то вы рассматриваете именно физические светила, как источники некой информации или знамений?
Раньше я думал, что звёзды - это символ.

Иудеи, о которых говорится в посланиях Церквям члены этих Церквей.

Есть ещё вариант, который я сегодня хочу рассмотреть.
Иудеи, а также синагога Сатаны - это такие же образы, как Иезавель, Валаам.

[Goodvin]

Раньше я думал, что звёзды - это символ..

Лука заинтриговал конечно, но прикинулся что не понимает вопросов которые ему задают про букву б, а может звезды это мы с вами? ведь они тоже пульсируют, как сердцебиение, их очень много, да и с рождение Христа появилась звезда, а упала звезда умер человек. имхо, версия.