Послание семи церквам

[somekind]

Не понял. Если они физически среди нас, то как они вышли? Приведите пример из реальности.

Ну как я понимаю, Иоанн на примере этих лжеучителей показывает, что и в общинах могут находиться люди, которые по своей сути христианами не являются.
Эти люди вышли, и их непринадлежность стала явной. А некоторые продолжают оставаться. Возможно, это как-то связано с общим состоянием церкви в то время и сейчас.

[alexgrey]

Эти люди вышли, и их непринадлежность стала явной. А некоторые продолжают оставаться. Возможно, это как-то связано с общим состоянием церкви в то время и сейчас.

Сейчас мы имеем в районе 2 миллиардов христиан. Понятно, что все не могут быть Невестой, но вот сколько? На этот вопрос я не отвечу, но важен сам факт - плевел много и Блудница многочисленна. Потом Блудница будет уничтожена правительством антихриста, но не люди, а система. Вы понимаете, что такое современная религиозная система?

[somekind]

Сейчас мы имеем в районе 2 миллиардов христиан. Понятно, что все не могут быть Невестой, но вот сколько? На этот вопрос я не отвечу, но важен сам факт - плевел много и Блудница многочисленна.

Давайте уточним: 2 миллиардов называющих себя христианами. И да, сколько из них относится к «невесте», а сколько к «плевелам», неизвестно.
Но если рассматривать вселенскую церковь как сообщество (совокупность) верующих христиан, то «блудница» не является её частью.

[alexgrey]

Но если рассматривать вселенскую церковь как сообщество (совокупность) верующих христиан, то «блудница» не является её частью.

А чьей частью она является?
Вы сначала подумайте, что ответить, а потом прочитайте, что я вам ещё скажу.
...
Ложь - это то, что не существует само по себе, потому что ложь, по сути, это искажение правды. Таким же образом лжецерковь не может быть сама по себе - ей нужна среда, в которой она могла бы выдавать себя за истинную церковь, т.е. за Невесту.
И ей это удаётся, потому что обмануть миллионы людей так же легко, как ребёнка. Толпа по уровню мышления не сильно отличается от ребёнка.
Но Бога обмануть невозможно, также невозможно обмануть тех христиан, которые внутри имеют Святой Дух.

[somekind]

А чьей частью она является?

«Мира сего», «века сего» и т.п.

Таким же образом лжецерковь не может быть сама по себе - ей нужна среда, в которой она могла бы выдавать себя за истинную церковь, т.е. за Невесту.

Ну почему?
Вот смотрите, как, например, писал апостол Павел: «Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Деян. 20:29-30).
Другими словами, произойдёт разделение: часть останется верна учению, а часть увлечётся и отделится в отдельную группу.
Да и в этих посланиях церквям в обращениях к Смирнской и Филадельфийской церквям фигурирует группа лиц (на уровне общины, собрания), которую Иисус обозначил как «сборище сатанинское».

[nikolay1947]

Эта тема является предварительным обзором пророческого послания, чтобы понять суть его и наметить дальнейшее направление для книги.
Поэтому здесь не будет многих деталей и длинных рассуждений, но этого вполне достаточно, чтобы иметь материал для обсуждения на форуме.
Здесь будут присутствовать понятия "символ" и "образ", о которых я писал в теме "Принципы толкования".

Послание семи церквам Малой Азии (запад Турции) начинается буквально с первых стихов Откровения Иоанна и по характеру послания видно, что это главная часть пророческого откровения, которое хочет дать Иисус через Иоанна всем своим ученикам на все времена.
.

Что бы понять или хотя бы понять по каком у пути необходимо размышлять, для этого нужно вспомнить истукана, приснившегося Навуходоносору и расшифрованного Даниилом. По всей вероятности пророчество об истукане заканчивается воскресением и вознесением Иисуса Христа.Голова истукана говорила о событиях, которые происходили в момент сказанного пророчества, а ноги олицетворяют конец этой греховной системы.

В послании к Ефесянам речь идёт об Израильском народе, который распял Иисуса Христа. Тем самым оставил первую любовь свою. Семь золотых светильников атрибут ветхозаветного служения. Дерево жизни Иисус Христос, дерево посреди рая церковь Иисуса Христа.

Последним послание Лаодакийской церкви и судя по описанным событиям, речь идёт о втором пришествии Иисуса Христа. Определить период происходящих событий остальным церквям, сложно и вполне вероятно заблуждение.

[alexgrey]

Что бы понять или хотя бы понять по каком у пути необходимо размышлять, для этого нужно вспомнить истукана, приснившегося Навуходоносору и расшифрованного Даниилом.

В послании к Ефесянам речь идёт об Израильском народе, который распял Иисуса Христа. Тем самым оставил первую любовь свою. Семь золотых светильников атрибут ветхозаветного служения. Дерево жизни Иисус Христос, дерево посреди рая церковь Иисуса Христа.

Во-первых, вы путаете контекст, пророчество Даниила относится не к тому времени, о котором речь в послании церквам. Вообще, у Даниила есть объяснение истукана, тут фантазировать не нужно.

Во-вторых, у вас символизм взят с потолка и всё свалено в кучу. При чём здесь ветхозаветное служение, при чём дерево посреди рая?

[nikolay1947]

Во-первых, вы путаете контекст, пророчество Даниила относится не к тому времени, о котором речь в послании церквам. Вообще, у Даниила есть объяснение истукана, тут фантазировать не нужно.

Во-вторых, у вас символизм взят с потолка и всё свалено в кучу. При чём здесь ветхозаветное служение, при чём дерево посреди рая?

Вы написали ответ ради ответа. В своём комментарии указал направление, в котором необходимо размышлять, при этом не вдавался в детали. Сравнил послание к церквям с истуканам, только для того чтобы показать, что разные части тела истукан указывают на разные периоды человеческой истории приведшие к Иисусу Христу.

Подобным образом и послание к церквям, это периоды человеческой истории после воскресения Иисуса Христа и до его второго пришествия. И в послании в зашифрованом виде говорится, какие событие будут происходить в разные периоды. Если согласны, что послание семи церквям, это разные периоды человеческой истории. Можно поразмышлять о деталях.

[Маэстро]

Вы написали ответ ради ответа. В своём комментарии указал направление, в котором необходимо размышлять, при этом не вдавался в детали. Сравнил послание к церквям с истуканам, только для того чтобы показать, что разные части тела истукан указывают на разные периоды человеческой истории приведшие к Иисусу Христу.

Подобным образом и послание к церквям, это периоды человеческой истории после воскресения Иисуса Христа и до его второго пришествия. И в послании в зашифрованом виде говорится, какие событие будут происходить в разные периоды. Если согласны, что послание семи церквям, это разные периоды человеческой истории. Можно поразмышлять о деталях.

Моё мнение, что сравнивать церкви с некими периодами, довольно проблематично, хотя сама идея хорошая, привлекательная.
Периоды должны иметь временные рамки, с какого по какое время. Ну можно искать во всей истории хоть какие-то зацепки, считать, что мы в Лаодикийском периоде и т.д.
Я лично рассмотрел эту версию, и отказался для себя от неё в виду несостоятельности, слишком уж приходится много притягивать за уши.
Это чисто моё мнение.

На данный момент заинтересовала информация предложенная Лукой, есть над чем порассуждать.

[alexgrey]

3. Пергам (часть 1)

3. Пергам
Это второй пост о Пергаме, в котором я хочу рассмотреть, какая именно претензия Иисуса в данном периоде. Вот часть, которая сейчас нужна:
"Но имею немного против тебя, потому что имеешь там держащихся учения Валаама, который научил Валака бросить капкан перед сынами Израиля: есть идоложертвенное и иметь внебрачные связи. Таким образом и ты имеешь держащихся учения николаитов, которое Я ненавижу.
Покайся, а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих".

Иисус обращается к кому-то конкретно, т.е. к земной Церкви через ангела-вестника, который может передавать весть через конкретного человека в данном периоде.
Иисус сообщает, что есть в Церкви некие люди, которые принимают учение николаитов. Раньше мы слышали, что николаиты проявляли себя только через дела, в первом периоде это были только отдельные эпизоды, во втором дела достигли того масштаба, что для их описания Иисус использовал уже конкретный образ "иудеи, синагога Сатаны".
В третьем периоде дела переросли в учение и это уже есть признак того, что Блудница стала расти быстрее и пытается заглушить рост Невесты.

Почему учение гораздо опаснее дел? Потому что влияние дел, которые не носят массовый характер, невелико. К тому же такие дела были довольно заметны и могли подвергаться осуждению.
Но учение имеет совсем иную степень влияния ― это атака на сознание, чтобы у масс людей выработать определённые стереотипы религиозного мировоззрения. Это учение формировалось постепенно, поэтому речь не идёт о внезапной и буквальной атаке, иначе это бы спровоцировало реакцию отторжения.

Интересно то, что учение николаитов появляется в период Вселенских соборов, и для меня этот факт был наибольшей трудностью для понимания и толкования послания именно таким образом. Поэтому вопрос стоял очень конкретно: если я не смогу объяснить, в чём заключается учение николаитов и как оно связано с эпохой Вселенских соборов, то всё моё толкование рассыпется.

Тут я уже представляю, как некоторые мои критики потирают руки в предвкушении праздновать победу на фоне моего фиаско, когда я не смогу объяснить, что это за учение и где оно есть в соборах.
Могу только сказать, что эту главу я готовлю, она будет отдельно в книге и будет довольно объёмной. В этой теме я объяснять это не собирался, но некоторые моменты расскажу. Если кто-то разочарован, то мне удивительно, что вы ещё читаете мою тему. Она не для всех и я об этом предупредил.

Прежде всего, хочу сказать несколько слов об известной трактовке николаитов, будто это последователи Николая Антиохийца. Предание гласит, что Ириней Лионский указал на то, что ученики Николая живут развратно и упоминает это послание в контексте того, что ученики Николая в своём разврате дошли до того, чтобы есть идоложертвенное.
Эта легенда не может быть связана с пророческим посланием, даже если такие факты имели место, потому что частный разврат некоторых людей никогда не был учением Церкви. А Иисуса в послании заботит не физический разврат, а духовный, но для описания этого Он использует ветхозаветный образ разврата еврейского народа.
Сам же Ириней жил во втором веке, т.е. более чем за 100 лет до начала периода Пергама, поэтому неудивительно, что он не понимал суть пророческого послания.

В следующем посте расскажу об образе Валаама.

[alexgrey]

3. Пергам (часть 2)

Теперь я хочу разобрать образ Валаама, который Иисус использовал в этом периоде для характеристики учения николаитов.
Валак, царь моавитян, не на шутку перепугался, когда узнал, что евреи покорили аморреев, его соседей. Поэтому он выслал послов к Валааму, чтобы тот проклял евреев. В то время проклятья были обычным делом, потому что все языческие племена воспринимали войны не только как физические, но и как войны своих богов. Поэтому всякий прорицатель и колдун был в большом почёте, когда возникала необходимость показать силу своих богов. Именно так и воспринимал Валак Валаама, но не мог предвидеть, что бог еврейского народа окажется реальным Богом, превозмочь которого не может никакой языческий бог. В итоге Валаам не сделал того, о чём просил Валак и тот сильно огорчился и рассердился.

Но Валак не опустил руки и по совету Валаама пошёл на хитрость, чтобы подточить силы и дух евреев изнутри. Для этого он использовал приём, который сейчас получил название "пятая колонна".
Выражение "пятая колонна" появилось в 1936 году во время Гражданской войны в Испании. Генерал Эмилио Мола, готовивший штурм Мадрида, утверждал, что на город наступают четыре колонны с четырёх сторон света, но он больше надеялся на пятую колонну, которая находится внутри Мадрида.
В данном случае "пятой колонной" в стане Израиля стали дочери Моава, которые соблазнили евреев на физический разврат, а также на поклонение их языческим богам. За это Бог умертвил 24 тысячи евреев, которых могло бы быть больше, если бы Финеес не убил моавитянку и еврея, чем создал прецедент суда внутри своего народа. Суд Божий отвратился, когда Он увидел, что из Его народа есть способные производить суд, чтобы остановить распространение разврата.

Когда Иисус говорит: "Покайся, а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих", то обращается к Церкви с требованием, чтобы та выявила в своей среде учение, которое производит духовный разврат, и чтобы избавилась от него, иначе последует суд и наказание.
И вот хороший вопрос, на который я отвечу в следующем посте, когда буду описывать период Фиатира: какова была реакция Церкви на это предупреждение и что произошло после?

[nikolay1947]

Моё мнение, что сравнивать церкви с некими периодами, довольно проблематично, хотя сама идея хорошая, привлекательная.
Периоды должны иметь временные рамки, с какого по какое время. Ну можно искать во всей истории хоть какие-то зацепки, считать, что мы в Лаодикийском периоде и т.д.
Я лично рассмотрел эту версию, и отказался для себя от неё в виду несостоятельности, слишком уж приходится много притягивать за уши.
Это чисто моё мнение.

На данный момент заинтересовала информация предложенная Лукой, есть над чем порассуждать.

При расшифровке пророчества любая точка зрения имеет право на жизнь.

Для чего даются пророчество? Цель любого пророчества указать на СОБЫТИЯ которые будут происходить в БУДУЩЕМ. СОБЫТИЯ непременное условия пророчества. Почему сторонник того, что послание семи церквям указывает на различные периоды человеческой истории. Во первых, это Бог так решил долгосрочные пророчества давать подобным образом. Сон Навуходоносора об истукане, четыре животных выходящих из воды у Даниила указывает на это.

Во вторых вы же не будите отрицать, что в книге откровения, это события которые будут происходить в длительной перспективе. Если принять это за основу, тогда складывается следующая картина. Не случайно в пророчестве, письма семи церквям написано первым, это можно объяснить только тем, что послание неразрывно связано с событиями описанные в книге откровения. Написав послание семи церквям, далее Иоанн говорит о событиях, которые будут происходить в каждом отрезки времени.

В подтверждении этому глава 6-8 о семи печатях. Не снятая печать, говорит, что этот период времени ещё не наступил. Снятая первая печать и начинают происходит события которые описаны в послании первой церкви и т.д. Это период времени когда римская империя преследовала христиан. Еще раз повторяю, основная ошибка в том, что послание семи церквям не связывают с написанным далее, но такого быть не может.

[Лука]

На данный момент заинтересовала информация предложенная Лукой, есть над чем порассуждать.

Христос свое учение адресовал самым простым людям. Толкования Библии связанные с необходимостью знать историю Ближневосточного региона или языки оригинала - вопиющая нелепость.
Кстати, первая любовь, самая чистая и свежая, о которой сказано в Откровении Иоанна - это любовь ребенка к матери. Думайте...

[ДмитрийВладимир]

Послание семи церквам Малой Азии (запад Турции) начинается буквально с первых стихов Откровения Иоанна и по характеру послания видно, что это главная часть пророческого откровения, которое хочет дать Иисус через Иоанна всем своим ученикам на все времена.

Все семь посланий начинаются словами "так говорит ..." и заканчиваются "побеждающему дам ...". Последнюю часть я опускаю.

Семь церквей как семь дорог духовного пути в Иерусалим сходящий с небес от Бога, побеждающие то есть достигающие Иерусалима с небес от Бога. Ангелы путеводитель духовного пути сложившейся традиции духовной школы-церкви-конфессии как путеводная звезда ко Христу.