Ветхий Завет и прощение

[Oleksiy]

Есть такие убеждения, что Бог в Ветхом Завете и Бог в Новом Завете - это разные Боги. И строятся они, как правило на Божьих Судах, которые называют геноцидом народов, жестокостью, тиранией и др. А вот Христос в Евангелие никого не наказывал, а много прощал, и Свою жизнь отдал ради Прощения. Т.е. как бы в Ветхом Завете нет места прощению, и милосердию.

Убеждения, о которых вы говорите, не строятся на утверждении, будто в ВЗ нет прощения. То, что примеры прощения есть никак не говорит о том, что в Ветхом завете говорится об Отце. Как пример, можно упомянуть героя фильма "Крестный отец", который тоже многих прощал, но делал на этом прощении свой черный бизнес, поскольку люди оставались ему должными.

[Oleksiy]

И вообще мне кажется, у любого настоящего отца не стоит вопрос принять или не принять сына. Тем более, выгнать его, если он не соответствует каким-то стандартам. Если я, будучи злым, это понимаю, то почему Бог Отец не должен быть добрее меня?

[sergej57]

...Закон чётко прописан, за некоторые деяния предусмотрены лишения жизни, без всяких условий покаяния или прощения.
В этой теме хочется как-то развеять этот миф о прощении...

Библия - это Книга о Христе и Церкви.

Христос - это Слово, ставшее плотью. Живя на земле, Христос был воплощением закона, и Он исполнил закон до последней иоты...

Благодать - это тоже Христос, но только не в воплощении, а в воскресении.

2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

Закон - это первый муж Божьего народа. На кресте первый муж умер, чтобы жена, выйдя замуж за Воскресшего из мертвых, обрела в Нем спасение и жизнь вечную.

Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

[nikolay1947]

Т.е. , показать Вы не можете такое место Писания. Если не можете, то у Вас нет никакого права что-то утверждать, и обвинять кого бы то ни было в вырывании текста.
Никто не запрещает иметь свой взгляд, но здесь приветствуется всё-таки то, что можно подтвердить Писанием. А когда Вы это не делаете, то только подтверждаете, что другой Бог - это только Ваши фантазии и выдумки.

Я дал номера стихов, неужели лень открыть библию и прочитать.
«все чудеса которые Я говорил сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его и он не отпустит народа.» Исход 4:21 «Моисей пересказал это сынам Израилевым, но они не послушались Моисея по малодушию и тяжести работ. И сказал Моисей перед Господом, говоря: вот сыны Израилевы не слушают меня; как же послушает меня фараон.»Исход 6:9-12
И «все чудеса которые Я говорил сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его и он не отпустит народа.» 4:21«Но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле египетской; Фараон не послушает вас..» Исход 7:3- 4; 10:27;11:10

Бог ожесточил сердце фараона, для того что бы убедить евреев, что сопротивление бессмысленно.

[Smartus]

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: ";зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:17-24)

[Сергей Доця]

Убеждения, о которых вы говорите, не строятся на утверждении, будто в ВЗ нет прощения. То, что примеры прощения есть никак не говорит о том, что в Ветхом завете говорится об Отце. Как пример, можно упомянуть героя фильма "Крестный отец", который тоже многих прощал, но делал на этом прощении свой черный бизнес, поскольку люди оставались ему должными.

И где же в Ветхом Завете после прощения люди оставались должными, и Бог делал на этом прощении какой-то черный бизнес?
Когда Бог помиловал жителей Ниневии, то какой бизнес Он с этого имел? А какой бизнес, что Он освободил от рабства египтян? Вообще каким Он бизнесом занимался?

И давайте, пожалуйста больше всё-таки о Милости Божьей, а не о том, на чём строятся Ваши убеждения. Тема о Милосердии в Ветхом Завете.

[Сергей Доця]

Я дал номера стихов, неужели лень открыть библию и прочитать.
«все чудеса которые Я говорил сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его и он не отпустит народа.» Исход 4:21 «Моисей пересказал это сынам Израилевым, но они не послушались Моисея по малодушию и тяжести работ. И сказал Моисей перед Господом, говоря: вот сыны Израилевы не слушают меня; как же послушает меня фараон.»Исход 6:9-12
И «все чудеса которые Я говорил сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его и он не отпустит народа.» 4:21«Но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле египетской; Фараон не послушает вас..» Исход 7:3- 4; 10:27;11:10

Бог ожесточил сердце фараона, для того что бы убедить евреев, что сопротивление бессмысленно.

15 И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь.
(Исх.8:15)

32 Но фараон ожесточил сердце свое и на этот раз и не отпустил народа.
(Исх.8:32)

34 И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его.
(Исх.9:34)

Как видно здесь виновником ожесточения является сам фараон, потому что сердце его было гордым, а Бог предвидел реакцию фараона и, судя по всему, только дал то, чего хотело, жаждало его сердце, дал возможность это реализовать.

А народ просто ещё не мог поверить Моисею и проявлял малодушие. И при чём здесь убеждение, что сопротивление бессмысленно?
Нужно было укрепить их веру, и показать над Египтом Истинного Бога и Его Силу в противовес их идолам.

[nikolay1947]

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: ";зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:17-24)

В своих комментариях попытался ответить на вопрос, почему Бог воспринимается в ветхом и новом завете как разные Боги. И попытался детально ответить на данный вопрос, и подводя итог сказанного. Из-за не покорности, неверие, преступления Израиля, Бог дал через Моисея закон.Числа14:22 В основе которого наказание за нарушения закона.

И если Бог требует от человека жить по закону, то и Бог поступает в отношении человека по закону. "Скажи им: живу Я говорит Господь как говорили вы в слух Мне, так и сделаю вам.» Числа14:26-28 Именно из этого вытекают все события, которые многими воспринимаются как жестокость Бога. Полностью согласен что, это не жесткость, а милость Божья ведущая путём спасения. Потому что не было другой возможности привести человечество к Иисусу Христу.
Тему Божьей милости не затрагивал, потому что это само собой разумеющееся. Не разобравшись пытаетесь обвинить меня не понятно в чём.

Верой возглавил Моисей Израиль? Да. Верой вышли из земли Египетской? Да. Верой вошли в землю, которую давал Бог? Да. Верой пришли к Иисусу Христу? Да. Но эта вера основывались на принуждении, на законе и приводила только к Иисусу Христу.

С приходом Иисуса Христа наступает новый завет, основанный на благодати Божьей и места закону в этом завете нет. В основе нового завета лежит, вера действующая любовью. В завете, в котором даже мысль о насилии, является грехом. И Бог поступает с человеком согласно нового завета и нам велит также поступать. И вера по закону свободы приведёт христиан в Ц.Б.

Поэтому в новом и в ветхом завете это любящий Отец, ведущий человека по пути спасения.

[Oleksiy]

И где же в Ветхом Завете после прощения люди оставались должными, и Бог делал на этом прощении какой-то черный бизнес?
Когда Бог помиловал жителей Ниневии, то какой бизнес Он с этого имел? А какой бизнес, что Он освободил от рабства египтян? Вообще каким Он бизнесом занимался?

Про бизнес я писал о крестном отце, что прощение в единичных случаях - это не признак благости. Вы начали тему, чтобы найти признаки прощения и тем самым доказать, что Иисус проповедовал уже известного Бога. Те, кто с этим утверждением не согласен, не будут убеждены аргументами собранными в этой теме. Просто потому, что наряду с прощением, в Ветхом завете много случаев непрощения. Причем не прощались целые народы.

[Сергей Доця]

Про бизнес я писал о крестном отце, что прощение в единичных случаях - это не признак благости. Вы начали тему, чтобы найти признаки прощения и тем самым доказать, что Иисус проповедовал уже известного Бога. Те, кто с этим утверждением не согласен, не будут убеждены аргументами собранными в этой теме. Просто потому, что наряду с прощением, в Ветхом завете много случаев непрощения. Причем не прощались целые народы.

Может для кого-то и так, а для кого-то и не так. Многие люди, и на этом форуме, просто в подтверждение своих слов приводят библейские цитаты, где осветлены Суды Божьи, и это они предоставляют, как главный аргумент, потому что в Евангелие Христос не устраивал никаких Судов. Именно кажущееся несоответствие той Любви в Благой Вести и того, что освещено в многих главах Ветхого Завета и наталкивает на эту мысль.

И вообще мне кажется, у любого настоящего отца не стоит вопрос принять или не принять сына. Тем более, выгнать его, если он не соответствует каким-то стандартам. Если я, будучи злым, это понимаю, то почему Бог Отец не должен быть добрее меня?

Это то, что Вас убеждает в разности Богов? Или что? Бог добрее, но доброту эту мы не всегда можем понять, тем более, что доброту нужно сочетать со Справедливостью, и Законом.

[Oleksiy]

Это то, что Вас убеждает в разности Богов? Или что? Бог добрее, но доброту эту мы не всегда можем понять, тем более, что доброту нужно сочетать со Справедливостью, и Законом.

Меня убеждает любовь, о Которой говорил Иисус. Убеждает утверждение Иоанна о том, что Бога не видел никто и никогда, кроме Иисуса. Убеждает то, что Иисус призывал не давать никаких клятв, а израилитян кто-то подставил с клятвой закона. Убеждает то, что Иисус любил детей, а в Ветхом завете 4 десятка детей не могли быть прощены за дразнилку и были убиты медведицей, якобы, посланной Богом. Вы лучше тут прощение поищите. А его тут нет.
Вы взялись за неблагодарное занятие: показать, что Иисус не такой уж и добрый, что бывали времена, когда Он проявлял непрощение.

[nikolay1947]

Как видно здесь виновником ожесточения является сам фараон, потому что сердце его было гордым, а Бог предвидел реакцию фараона и, судя по всему, только дал то, чего хотело, жаждало его сердце, дал возможность это реализовать.

А народ просто ещё не мог поверить Моисею и проявлял малодушие. И при чём здесь убеждение, что сопротивление бессмысленно?
Нужно было укрепить их веру, и показать над Египтом Истинного Бога и Его Силу в противовес их идолам.

То, что у фараон, сердце надменное и жестокое спору нет. Но в силах Бога ожесточить сердце фараона ещё больше или сделать добрее. Бог мог сделать сердце фараона чуть добрее и проблема решена. Это значит что проблема была не в египтянах, и сердце доброе фараона ничего не решало. Потому что проблема была в Евреях, в их неверии Богу. (нет разницы просто не верили или не просто).

«все чудеса которые Я говорил сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его и он не отпустит народа.» Исход 4:21 Эти слова сказаны за долго до того как Моисей пришёл к фараону. И сказаны после того как Моисей несколько раз находил причины отказаться возглавлять Израиль и сказал пошли другого. « И возгорелся гнев Господень на Моисея и сказал» Исход 4:13-14

Для Вас гнев Бога на Моисея сводится к дружески похлопывать по плечу. Для меня в конкретно выраженных делах. В выше приведённых стихах и заключается выражение гнева Господня на МОИСЕЯ. И Бог ожесточает сердце фараона, что бы Евреи на примере казни Египтян поверили Богу. В противном случае с ними произойдёт то же самое. И Бог прекрасно знал, если Моисей отказывается то и народ поступит также. И что бы показать Свою Силу и Могущество Евреям, Бог даёт десять казней египтянам и ожесточает сердце фараона. После этого Евреи поверили и бегом побежали туда, куда указывал Бог.

[Сергей Доця]

Меня убеждает любовь, о Которой говорил Иисус. Убеждает утверждение Иоанна о том, что Бога не видел никто и никогда, кроме Иисуса. Убеждает то, что Иисус призывал не давать никаких клятв, а израилитян кто-то подставил с клятвой закона. Убеждает то, что Иисус любил детей, а в Ветхом завете 4 десятка детей не могли быть прощены за дразнилку и были убиты медведицей, якобы, посланной Богом. Вы лучше тут прощение поищите. А его тут нет.
Вы взялись за неблагодарное занятие: показать, что Иисус не такой уж и добрый, что бывали времена, когда Он проявлял непрощение.

Конечно по каждому пункту можно было бы остановиться , но вижу, что у Вас нет и желания понять поступки Бога. Благодарности я не ищу, а хочу показать, что Бог такой же Добрый, и был всегда таким Добрым, а менялись только обстоятельства и время этих обстоятельств, а всему своё время и место. Любой судья днём может объявить кому-то смертный приговор, а вечером дома баловать своих внуков, и проявлять любовь и заботу к своим близким. И это один и тот же человек. У Бога есть титулы и обязанности, которые никто не может взять, и в то же время Он является любящим Отцом.
Любовь? Разве Бог не проявлял Любви в Ветхом Завете?

1 В то время, говорит Господь, Я буду Богом всем племенам Израилевым, а они будут Моим народом.
2 Так говорит Господь: народ, уцелевший от меча, нашел милость в пустыне; иду успокоить Израиля.
3 Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение.
(Иер.31:1-3)

Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
(Мал.1:2)

Вот так и Вы как будто говорите, и с тем же духом: в чём Ты явил любовь?
А Вас не смущают слова из Евангелие:

12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:12)

Кто это будет извергать во тьму внешнюю? Кто будет Судить народы? А почитайте "Откровение" о семи печатях, и о семи трубах ангелов... Кто будет всё это вершить? Думаете, что не будут гибнуть и дети?
А почему так? Потому что настанет время Суда, а сейчас другое время, и в прошлом было другое время и другие обстоятельства. А Бог неизменяем.
И разве тех детей Бог не сможет воскресить? По плодам судят, а многих деяний, которые совершал Бог до Христа, ещё не настали плоды... Но и благодаря этим деяниям настала возможность придти Самому Христу и проявить Божью Любовь, потому что настало время благодати. Как для растения: в одно время семя нужно бросить в землю и засыпать землёй, в другое время нужно уничтожать сорняки вокруг него, в третье время поливать водой и удалять засохшие ветви, в четвёртое - собирать урожай и выбрасывать негодные плоды...
Да и каждому действию, что Вы написали есть объяснение, и уверен, что Вы их слушали, но, наверное, не услышали. И были темы об этом, и не одна... И Ваше сердце может изменить только Бог...

[Сергей Доця]

То, что у фараон, сердце надменное и жестокое спору нет. Но в силах Бога ожесточить сердце фараона ещё больше или сделать добрее. Бог мог сделать сердце фараона чуть добрее и проблема решена. Это значит что проблема была не в египтянах, и сердце доброе фараона ничего не решало. Потому что проблема была в Евреях, в их неверии Богу. (нет разницы просто не верили или не просто).

Думаю, что Богу под силу все сердца сделать добрыми. Но, это не значит, что Он делает чьи-то сердца злыми. Бог никого не принуждает силою быть добрым или злым, и видно, что по расположению сердца фараона исполнился он ожесточением. А так можно обвинить Бога и за Иуду.

25 и воздал мне Господь по правде моей, по чистоте рук моих пред очами Его.
26 С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его,
28 ибо Ты людей угнетенных спасаешь, а очи надменные унижаешь.
(Пс.17:25-28)

«все чудеса которые Я говорил сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его и он не отпустит народа.» Исход 4:21 Эти слова сказаны за долго до того как Моисей пришёл к фараону. И сказаны после того как Моисей несколько раз находил причины отказаться возглавлять Израиль и сказал пошли другого. « И возгорелся гнев Господень на Моисея и сказал» Исход 4:13-14

Из этих, и других, слов видно, что сердцу фараона Бог, скорее, позволил ожесточиться, чтобы он не отпустил народа, а не для того, чтобы убедить евреев в бессмысленности сопротивления. А дальше, чтобы показать Силу и славу Свою перед народами.

[Oleksiy]

Любой судья днём может объявить кому-то смертный приговор, а вечером дома баловать своих внуков, и проявлять любовь и заботу к своим близким. И это один и тот же человек.

Судьи, которые выносили смертные приговоры при режиме Саддама Хусейна, преступники? Многие считают, что да. Судья, выносящий смертный приговор в суде князя мира сего, а потом катает на своей спине внуков, тоже должен задуматься, что его власть нелегетимна.