К вопросу Восхищения Церкви

[HelenaA]

Хм, забыл про этот стих. Значит не связан, раз ходит.
Либо "связанность" диавола может означать, что дьявол все-таки христиан не касается: "рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему (1Иоан.5:18). Но надо будет еще раз все обдумать.

Богдан!
100 баллов!


проявить в споре честность, сказав оппоненту "не знаю... надо подумать..." не каждый может! особенно, наверное, мужчине это не легко.
обычно в таком случае просто уходят от ответа...

[lubow.fedorowa]

Апостол Павел сказал конкретно что это за сила.

ибо Царство Божие не в слове, а в силе. Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости? (1Кор.4:20,21)

Для своих Царство приходит с любовью, для остальных - с жезлом.

Но не силой же и жезлом загонять в Церковь. Из слов Павла выходит - строго обличать уверовавших, которые упорствуют во грехе. А жезл железный Божий что такое, если честно, пока только предположения.

[HelenaA]

Не знаю, Елена, какую Вы там напридумывали последовательность... Могу сказать еще короче: Бог дал Своим избранным по благодати Духа Святого, а это и есть - рождение свыше, воскресение первое, освящение.

Геолог

Оживотворил это и есть воскресил.

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,


здесь Павел, разделяя союзом и, перечисляет три действия:
1. оживотворил
2. воскресил
3. посадил
если оживотворил и воскресил одно и то же, зачем Павел сказал это дважды?
Типа: я купил и приобрел и принес домой?
Поэтому вижу здесь три действия...

[lubow.fedorowa]

Геолог

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,


здесь Павел, разделяя союзом и, перечисляет три действия:
1. оживотворил
2. воскресил
3. посадил
если оживотворил и воскресил одно и то же, зачем Павел сказал это дважды?
Типа: я купил и приобрел и принес домой?
Поэтому вижу здесь три действия...

Если Вы часто читаете Библию, то должны заметить, что такие параллели в ней встречаются очень часто, пора привыкнуть. Разные слова, но одинаковые по смыслу повторяются. А особенно в подстрочник если заглянуть - там очень часто союз и применяется, видимо, потому что, не было знаков препинания.

[הלך]

Да, задачка.

Вы подобно Именею и Филиту утверждаете что "воскресение уже было"?

Задачка.Вы будто впервые общаетесь со мной.
1)Если это не воскресение то что это?
2)Первое было,теперь ожидается то в которое явимся с Ним.

[Геолог]

Задачка.Вы будто впервые общаетесь со мной.
1)Если это не воскресение то что это?

Я знаю что Вы любите нестандартное мышление как и я.

Но тут у Матфея до Христа умершие святые вышли из гробов.

Явились людям которые их хорошо помнили и...

И всё, повествование о них обрывается.

Они куда то потом деваются, куда не сказано но можно догадаться что туда куда и Енох пошёл.

Затем, они не были теми, которые "не поклонились зверю и не приняли начертание на руку свою" как описывает Иоанн тех воскресших в первое воскресение.

Просто по той причине что в их время зверя этого с его клеймом на руку ещё не было.

И к тому же те воскреснув сели на престолы суда судить мир, а об этих дальше ничего такого не сказано.

Поэтому вывод очевиден - у Матфея не описывается воскресение первое, но факт некой силы воскресения Христа которая как взрывной волной подняла ещё довольно святых из гробов для свидетельства что произошло с Иисусом.

Это событие знамения если хотите но не воскресение которое будет в последний День.

Они не воскресли в день распятия как могло бы показаться. но в день по воскресении Христа. В день распятия произошло землетрясения сильное которое открыло гробы. Матфей вероятно пишет об этом событии вскользь как об одном в ряду тех знамений что были при смерти Иисуса - помрачение солнца, разрыв завесы в храме, землетрясение и т.д.

2)Первое было,теперь ожидается то в которое явимся с Ним

А прочих людей воскресение получается у Вас третьим?

Чудная гипотеза у Вас ничего не скажешь.

[הלך]

Я знаю что Вы любите нестандартное мышление как и я.

Но тут у Матфея до Христа умершие святые вышли из гробов.

Явились людям которые их хорошо помнили и...

И всё, повествование о них обрывается.

Они куда то потом деваются, куда не сказано но можно догадаться что туда куда и Енох пошёл.

Затем, они не были теми, которые "не поклонились зверю и не приняли начертание на руку свою" как описывает Иоанн тех воскресших в первое воскресение.

Просто по той причине что в их время зверя этого с его клеймом на руку ещё не было.

И к тому же те воскреснув сели на престолы суда судить мир, а об этих дальше ничего такого не сказано.

Поэтому вывод очевиден - у Матфея не описывается воскресение первое, но факт некой силы воскресения Христа которая как взрывной волной подняла ещё довольно святых из гробов для свидетельства что произошло с Иисусом.

Это событие знамения если хотите но не воскресение которое будет в последний День.

Они не воскресли в день распятия как могло бы показаться. но в день по воскресении Христа. В день распятия произошло землетрясения сильное которое открыло гробы. Матфей вероятно пишет об этом событии вскользь как об одном в ряду тех знамений что были при смерти Иисуса - помрачение солнца, разрыв завесы в храме, землетрясение и т.д.



А прочих людей воскресение получается у Вас третьим?

Чудная гипотеза у Вас ничего не скажешь.

Геолог,я не пойму к чему Вы мне задаете эти вопросы если мы уже это обсуждали до полного прекращения общения?Зачем испытывать терпение друг друга?
1)Христиане первых веков участвуют в первом воскресении?
2)Праведники жившие до Иисуса участвуют в первом воскресении?
3)Геолог,не надо юлить,Вы знаете что я этого не люблю:Вы сначала пытаетесь изобразить праведников воскресшими таки по воскресению Христа,а затем вообще отрицаете факт воскресения?
"52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."
e'gei/rw
поднимать, воздвигать, воскрешать,
будить, пробуждать;
ср.з. вставать, подниматься,
восставать.
Не просто гробы пооткрывались от землетрясения,а "воскресли" и только по воскресению Его "вышли из гробов,вошли в святый град и явились многим".
4)А где говорится про три воскресения?Есть только два.
Геолог,знаете как выглядят в конечном итоге Ваши попытки откреститься от премилленаризма?Вы просто делаете его не 1000-летним,а бесконечным,а так то же ожидание земного царства Израиля.

[Геолог]

Геолог

5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,


здесь Павел, разделяя союзом и, перечисляет три действия:
1. оживотворил
2. воскресил
3. посадил
если оживотворил и воскресил одно и то же, зачем Павел сказал это дважды?
Типа: я купил и приобрел и принес домой?
Поэтому вижу здесь три действия...

Дважды это значит параллелизм, поэзия.

Обратите внимание что и благодать упоминается дважды.

Это всё об одном. Вторая строчка как бы дублирует первую но с отличительными особенностями.

- - - Добавлено - - -

Геолог,я не пойму к чему Вы мне задаете эти вопросы если мы уже это обсуждали до полного прекращения общения?Зачем испытывать терпение друг друга?
1)Христиане первых веков участвуют в первом воскресении?
2)Праведники жившие до Иисуса участвуют в первом воскресении?
3)Геолог,не надо юлить,Вы знаете что я этого не люблю:Вы сначала пытаетесь изобразить праведников воскресшими таки по воскресению Христа,а затем вообще отрицаете факт воскресения?
"52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."
e'gei/rw
поднимать, воздвигать, воскрешать,
будить, пробуждать;
ср.з. вставать, подниматься,
восставать.
Не просто гробы пооткрывались от землетрясения,а "воскресли" и только по воскресению Его "вышли из гробов,вошли в святый град и явились многим".
4)А где говорится про три воскресения?Есть только два.
Геолог,знаете как выглядят в конечном итоге Ваши попытки откреститься от премилленаризма?Вы просто делаете его не 1000-летним,а бесконечным,а так то же ожидание земного царства Израиля.

Земное вечное Царство истинного Израиля на новых небесах и земле.

Милленаризм давайте ещё приплетём.

Мы о восхищении в этой теме говорим.

1 Святые воскреснут. Живые преобразятся.

2. И те и другие будут взяты силой и подняты.

3. Произойдёт встреча с Господом.

Всё, Павел ответ на их переживание о ранее умерших дал.

[הלך]

Земное вечное Царство истинного Израиля на новых небесах и земле.

Милленаризм давайте ещё приплетём.

Мы о восхищении в этой теме говорим.

1 Святые воскреснут. Живые преобразятся.

2. И те и другие будут взяты силой и подняты.

3. Произойдёт встреча с Господом.

Всё, Павел ответ на их переживание о ранее умерших дал.

Да,еще свалите с больной головы на здоровую,особенно после слов "земное вечное Царство истинного Израиля на новых небесах и земле".Сами поняли что сказали?

[Геолог]

Да,еще свалите с больной головы на здоровую,особенно после слов "земное вечное Царство истинного Израиля на новых небесах и земле".Сами поняли что сказали?

Я то понял.

А Вам видать закрыто.

Если исключить Вашу гипотезу о первом воскресении, то ясно что Вы верите в воскресение святых когда придёт Господь Иисус.

На этом и сойдёмся по первому пункту.

[Геолог]

По второму пункту какие есть соображения?

Кто такие эти "оставшиеся в живых"?

[Трэм]

Предлагаю подумать непредвзято над таким тезисом.
В 1Фесс.4:13-18 содержатся явно три аспекта 1-го воскресения:
1)собственно воскресение ранее умерших;
2)преображение оставшихся в живых и "восхищение" их перед смертельной опасностью на облаках на небо к престолу;
3)И воскресшие и преображённые святые вместе поднимаются "на встречу" "в сретение" Господу Иисусу Царю (с помощью Ангелов, на облаках).

Первый аспект более-менее ясен.
Мёртвые святые, находящиеся в гробах, услышав голос Сына Божьего, восстают из могил в новых воскресших телах. Это произойдёт по действию силы Божьей. Дух Святой активно участвует в процессе воскрешения (оживления) мёртвых тел (Рим.8:11).

Второй аспект сложнее, так как касается не находящихся в гробах умерших верующих, но находящихся на земле на тот определённый момент живых христиан.
И третий аспект касается собственно встречи (или «сретения») и воскресшими и восхищёнными вместе Господа Иисуса, в свою очередь «сходящего с неба» к ним.

Или все три или два последних аспекта необходимо пояснить подробно.
Детали которые даются в Новом Завете по этому вопросу укоренены в пророках Ветхого Завета и при рассмотрении и прояснении этих деталей потребуется знание как Пятикнижия так и писаний пророков (Исаия, Иеремия, книга Есфирь и др.) так как Павел в данном отрывке основывается на пророках а не свои предположения выдвигает.

Тут можно много чего сказать, наверное, но надо заметить одну деталь. 1 Фес.4:13-18 говорит об воскресении умерших и "оставшихся в живых до пришествия Господня", и об этом также говорит 1 Кор.15:51:«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся». При том здесь сказано, что это тайна. Если это была тайна, значит она не была общеизвестна в Ветхом Завете.

Поэтому воскресение праведных и неправедных Деян.24:15, Дан.12:2, Ин.5:29 или первое воскресение и второе воскресение, думаю, сюда не относится. Но, как можно заметить это особое воскресение или лучшее и плюс восхищение оставшихся в живых на тот момент, а именно: если искать этот момент в цепи событий Откровения, то оно явно находится в Отк.10:7, то есть «когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам». И если в общем смотреть на ход событий книги Откровение, то это воскресение происходит после седьмой трубы, но пред выходом зверя из моря и "великой скорбью" и явно раньше первого воскресения которое происходит в самом конце судов после связывания сатаны, но перед 1000 Царством, а второе воскресение после.

Это лучшее воскресение Евр.11:35, вероятно, было возвещено ограниченному кругу лиц в Ветхом Завете, пророкам, как сказано, и другим получившим свидетельство что они угодили Богу верой и хождением, и которые подробно и кратко перечислены в 11 главе Евреям, и вероятно, есть и другие, умершие Новозаветные уже, но в таком же статусе. Потому что это, явно, относится к небесному призванию, нетленным телам, и городу Небесному Иерусалиму, то есть: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» Евр.12:22-23. Поэтому воскресение мертвых в тот момент имеется ввиду именно этих, и оставшихся в живых после 7 трубы Откровения. Первое же и второе воскресение, возможно, относится к земному, хотя надо разбираться.

[Геолог]

Тут можно много чего сказать, наверное, но надо заметить одну деталь. 1 Фес.4:13-18 говорит об воскресении умерших и "оставшихся в живых до пришествия Господня", и об этом также говорит 1 Кор.15:51:«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся». При том здесь сказано, что это тайна. Если это была тайна, значит она не была общеизвестна в Ветхом Завете.

Да, в межзаветное время сформировалось учение иудаизма о воскресении мёртвых поэтому новозаветнее откровение Павел называет тайной. А именно что при воскресении ранее умерших оставшиеся живые изменятся то есть преобразятся в своих телах.

Насчёт Откровения то Вы знаете как я смотрю на эту книгу.

Откровение написано Иоанно всеобщим параллелизмом.

Поэтому всё то, что Вы очертили как разные воскресения святых, происходит в один и тот же момент а именно при последней (седьмой) трубе.

И названо это особое воскресение "первым".

Второе воскресение прочих людей будет чуть позже.
И вопрос Тысячелетнего Царства удивительным образом тогда разрешается.

Предлагаю о структуре Апокалипсиса лит. стиле и верной хронологии событий в этой книге ознакомиться в моём курсе который я веду на форуме сайта Эсхатос.

Esxatos • Просмотр темы - Трактовка Апокалипсиса

[Трэм]

Да, в межзаветное время сформировалось учение иудаизма о воскресении мёртвых поэтому новозаветнее откровение Павел называет тайной. А именно что при воскресении ранее умерших оставшиеся живые изменятся то есть преобразятся в своих телах.

Насчёт Откровения то Вы знаете как я смотрю на эту книгу.

Откровение написано Иоанно всеобщим параллелизмом.

Поэтому всё то, что Вы очертили как разные воскресения святых, происходит в один и тот же момент а именно при последней (седьмой) трубе.

И названо это особое воскресение "первым".

Второе воскресение прочих людей будет чуть позже.
И вопрос Тысячелетнего Царства удивительным образом тогда разрешается.

Предлагаю о структуре Апокалипсиса лит. стиле и верной хронологии событий в этой книге ознакомиться в моём курсе который я веду на форуме сайта Эсхатос.

Esxatos Просмотр темы - Трактовка Апокалипсиса

Вся Библия написана параллелизмом, где начало соответствует концу. В начале Бытия мы видим сотворение и в конце Сидящий на престоле говорит: «се, творю все новое», так же в начале мы видим рай и в конце тоже, вначале змей выходит обольщать Адама и Еву, и в конце тоже Отк.20:7, и, вероятно, вначале сатана был так же скован, как предполагает тот же параллелизм в бездне Быт.1:2, и в итоге все возвращается к первоначальному состоянию творения Быт.1:1, как говорится: «Бог воззовет прошедшее» Екк.3:15.

К периоду Нового Неба и Новой земли принадлежит благословения тайна Еф.3:9 Единственное призвание или откровение, которое проникло в нынешние временные небеса и касается того, о чем можно говорить как о действительно вечном, состоит в том, что домостроительство благодати Божией, в которой Он благословил нас всяким духовным благословением в небесных местах высоко, превыше всего. Это открывает уникальный характер Церкви Одного Тела. Она связана со временем и местом тогда, когда нынешних небес еще не было, и относится к тому, когда нынешних небес больше не будет.

Поэтому я не связываю свою надежду с событиями Откровения и 1000 Царством и возможно еще последующих веков пред тем как эта земля и небо прейдут и явятся новые 2 Пет.3:13, а с тем, что выходит за пределы веков, с жизнью вечной обещанной прежде вековых времен Тит.1:2, 2Тим.1:9, и которая будет после них, и соответствующим "избранием в Нем прежде создания мира" Еф.1:4. События Откровения не особо важны в этом ключе, то есть когда есть более славное Откровение на данный момент Еф.3:3, и я их не тереблю сильно, просто обратил внимание на некоторую особенность (по вопросу воскресения) и высказал свое мнение. Тема по ссылке у вас весьма велика, у меня есть, конечно, свое мнение, и, кажется, у нас много разногласий, но не будем, сами смотрите. Просто иногда сверху виднее, а в этом случае надо обратить внимание на призвание: «превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем» Еф.1:21, и помышлять и искать горнего, где Христос сидит одесную Бога Кол.3:1, тогда может и остальное будет виднее. Впрочем кто как разумеет.

[Геолог]

Я наоборот считаю что книга Откровения очень важна для христиан потому что Бог дал эту книгу с особой целью.

Время коротко и грядут великие испытания и многие скорби.

Как мы думаем жить в это время?

Но Откровение дано чтобы нам было руководство в это сложное время и слава Богу что Он не оставил Свою Церковь без света.