К вопросу Восхищения Церкви

[Геолог]

Предлагаю подумать непредвзято над таким тезисом.
В 1Фесс.4:13-18 содержатся явно три аспекта 1-го воскресения:
1)собственно воскресение ранее умерших;
2)преображение оставшихся в живых и "восхищение" их перед смертельной опасностью на облаках на небо к престолу;
3)И воскресшие и преображённые святые вместе поднимаются "на встречу" "в сретение" Господу Иисусу Царю (с помощью Ангелов, на облаках).

Первый аспект более-менее ясен.
Мёртвые святые, находящиеся в гробах, услышав голос Сына Божьего, восстают из могил в новых воскресших телах. Это произойдёт по действию силы Божьей. Дух Святой активно участвует в процессе воскрешения (оживления) мёртвых тел (Рим.8:11).

Второй аспект сложнее, так как касается не находящихся в гробах умерших верующих, но находящихся на земле на тот определённый момент живых христиан.
И третий аспект касается собственно встречи (или «сретения») и воскресшими и восхищёнными вместе Господа Иисуса, в свою очередь «сходящего с неба» к ним.

Или все три или два последних аспекта необходимо пояснить подробно.
Детали которые даются в Новом Завете по этому вопросу укоренены в пророках Ветхого Завета и при рассмотрении и прояснении этих деталей потребуется знание как Пятикнижия так и писаний пророков (Исаия, Иеремия, книга Есфирь и др.) так как Павел в данном отрывке основывается на пророках а не свои предположения выдвигает.

[Геолог]

По первому аспекту восстания воскресших новых тел.
О воскресении мёртвых говорил ещё Моисей «Я Бог Авраама, Исаака и Иакова» Бог не есть Бог мёртвых но живых.
И событие жертвоприношения Авраамом сына Исаака намекает на восстание из пепла (Быт.22гл)
Если брать других пророков, то это прежде всего Исаия, который прямым текстом писал что восстанут мертвецы.

19. Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов.
20. Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев(Исаия 26:19,20)

Ну и конечно же Даниил.
2. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (Даниил 12:2).

В книге Иова также есть намёк на воскресение тела, но не явный из за разных переводов.
25. А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию. И я во плоти моей узрю Бога. (Иов 19:25,26).

[Akella]

Геолог, я как раз сегодня разбирал отрывок 1 Фесс 4:13-18 в плане его связи со 2 кор 5. Если Вы хотите, могу разместить и здесь, хотя ее выводы будут для Вас, конечно же, неверными и даже враждебными.

[Богдан]

Предлагаю подумать непредвзято над таким тезисом.
В 1Фесс.4:13-18 содержатся явно три аспекта 1-го воскресения:

Извините, но ваше предложение похоже на: "Предлагаю подумать непредвзято почему вы пьете коньяк по утрам."

Где апостол Павел называет восресение, которое он описывает в 1Фесс.4:13-18, "первым"? Как можно говорить о непредвзятости и начинать именно с предвязтости?

Допустим это воскресение первое, то о каком воскресении говорит апостол в Еф.2:4-6? О нулевом или минус первом?

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Не буду вдаваться в подробности, так как из другой темы я понял, что вы знакомы с ересью хилиазма, так что думаю разберетесь.

[Геолог]

По теме воскресения мёртвых как восстания в новом теле есть много разных книг.
Лучшее что можно было бы из этого порекомендовать это книга Тома Райта «Воскресение Сына Божьего», где эта тема вдоль и поперёк изучена и преподана в интересном стиле.

По второму аспекту «восхищения» крайне мало чёткой информации.
Из-за того что мало кто представляет себе ту ситуацию что сложится тогда на земле.
Даже в книге Откровение этого события не усматривают как сторонники буквального восхищения святых на облаках так и противники.Только догадки где это может быть.
Но Павел говорит эти слова именно исходя из той ситуации критического накала который будет.

Что касается термина «восхищения Церкви» то он с годами превратился в миф, сильно обросший человеческими предрассудками.

Поэтому нужен поступательный не спешный подход, раскрывающий это понятие, если мы хотим добраться до чистого смысла.

Во первых, в 1Фесс.4:17 говорится о восхищении не только воскресших «мёртвых ( или усопших) в Иисусе», но и вместе с ними «оставшихся в живых».
Кто это такие оставшиеся в живых и что с ними происходило и произойдёт объясняет тот же Апостол Павел в своих посланиях.
Оставшиеся в живых в греческом тексте буквально выглядит как « которые живые которые оставшиеся».
Каждое из этих слов снабжено определённым артиклем множественного числа именительного падежа мужского рода.
То есть тут Павел говорит в отличие от умерших «мы, которые будут живые, которые будут оставшимися» в самое Пришествие Господа.

- - - Добавлено - - -

Геолог, я как раз сегодня разбирал отрывок 1 Фесс 4:13-18 в плане его связи со 2 кор 5. Если Вы хотите, могу разместить и здесь, хотя ее выводы будут для Вас, конечно же, неверными и даже враждебными.

Со 2Кор 5 это интересно. И я примерно догадываюсь о чём Вы.

Но если самое основное коротко и тезисами то можно.

[HelenaA]

Ну и конечно же Даниил.
2. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (Даниил 12:2).

По моему пониманию, этот стих из Даниила говорит о всеобщем воскресении...

[Геолог]

Извините, но ваше предложение похоже на: "Предлагаю подумать непредвзято почему вы пьете коньяк по утрам."

Где апостол Павел называет восресение, которое он описывает в 1Фесс.4:13-18, "первым"? Как можно говорить о непредвзятости и начинать именно с предвязтости?

Допустим это воскресение первое, то о каком воскресении говорит апостол в Еф.2:4-6? О нулевом или минус первом?

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Не буду вдаваться в подробности, так как из другой темы я понял, что вы знакомы с ересью хилиазма, так что думаю разберетесь.

Вы по существу первого тезиса ничего не сказали.

Но обратили всё внимание на первую строчку заглавного поста.

Действительно слова "воскресение первое" встречается лишь у Иоанна в Откр.20гл. Павел же говорит о воскресении "праведных и неправедных" в последний День.

Я действительно поспешил и дал готовый результат исследований, ещё не придя к ним в теме.

Благодарю за замечание.

Тогда тут можно сразу и пояснить что:

Воскресение праведных - это особое воскресение и называется первым.

А воскресение неправедных будет чуть позже и оно таким образом является вторым.

Хотя предвижу что и с этим пояснением будет много несогласных.

Но чтобы сойтись в чём то определённом предлагаю пока не зацикливаться сильно на различиях точек зрения а непредвзято разобрать основные три тезиса и тогда надеюсь увидим к чему всё придёт в спорных вопросах.

Три тезиса в начале важны в плане понимания восхищения Церкви, воскресения умерших и встречи с Господом на облаках в воздухе.

Разобрав их подробно у нас должна сложиться детальная картина того что будет происходить прямо перед Пришествием видимым Господа. И сам процесс собирания святых и встречи со Христом.

- - - Добавлено - - -

По моему пониманию, этот стих из Даниила говорит о всеобщем воскресении...

Верно. И я так думаю. Воскресение праведных и неправедных как говорил Павел (Деян.24:15)
15. имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
(Деяния св. Апостолов 24:15)
Вопрос в том когда это воскресение будет и почему фигурирует в Новом Завете "воскресение первое"?

Если есть первое значит должно быть и второе по аналогии со "второй смертью"

- - - Добавлено - - -

Допустим это воскресение первое, то о каком воскресении говорит апостол в Еф.2:4-6? О нулевом или минус первом?

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Не буду вдаваться в подробности, так как из другой темы я понял, что вы знакомы с ересью хилиазма, так что думаю разберетесь.

При чём тут хилиазм, не поясните ли?

Нет, Павел в Еф.2гл говорит о всё том же первом воскресении или особом воскресении праведных из среды всех умерших.
Не о нулевом.

Такого нулевого "воскресения" не существует.

Павел там говорит о том что Бог сделал для нас "во Христе" в юридическом смысле а не действительно фактическом.

Мы "во Христе" уже даже посажены на небесах со Христом.

Но осмотритесь, неужели Вы чувствуете рукой под собой престол на небесах?

Я лично чувствую свой стул .

Но когда кто из нас умрёт то в День Пришествия Господа он будет воскрешён Господом, поднят в сретение с Ним и... посажен на престоле с Ним.

Если конечно окажемся побеждающими.

[HelenaA]

Вы по существу первого тезиса ничего не сказали.

Но обратили всё внимание на первую строчку заглавного поста.

Действительно слова "воскресение первое" встречается лишь у Иоанна в Откр.20гл. Павел же говорит о воскресении "праведных и неправедных" в последний День.

Я действительно поспешил и дал готовый результат исследований, ещё не придя к ним в теме.

Благодарю за замечание.

Тогда тут можно сразу и пояснить что:

Воскресение праведных - это особое воскресение и называется первым.

А воскресение неправедных будет чуть позже и оно таким образом является вторым.

Хотя предвижу что и с этим пояснением будет много несогласных.

Но чтобы сойтись в чём то определённом предлагаю пока не зацикливаться сильно на различиях точек зрения а непредвзято разобрать основные три тезиса и тогда надеюсь увидим к чему всё придёт в спорных вопросах.

Три тезиса в начале важны в плане понимания восхищения Церкви, воскресения умерших и встречи с Господом на облаках в воздухе.

Разобрав их подробно у нас должна сложиться детальная картина того что будет происходить прямо перед Пришествием видимым Господа. И сам процесс собирания святых и встречи со Христом.

- - - Добавлено - - -


Верно. И я так думаю. Воскресение праведных и неправедных как говорил Павел (Деян.24:15)
15. имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
(Деяния св. Апостолов 24:15)
Вопрос в том когда это воскресение будет и почему фигурирует в Новом Завете "воскресение первое"?

Если есть первое значит должно быть и второе по аналогии со "второй смертью"

Я тоже верю в восхищение верующих, первое воскресение.
Во втором воскресении кто такие "праведные"?
Те, которые "по совести судимы будут"?
Или праведники, жившие до Христа?

[Геолог]

Я тоже верю в восхищение верующих, первое воскресение.
Во втором воскресении кто такие "праведные"?
Те, которые "по совести судимы будут"?
Или праведники, жившие до Христа?

Нет, Вы немного не поняли.

Второе воскресение касается "прочих людей" (Откр.20:5, 11-13).
Совсем неправедных.
На суде при воскресении этих людей праведные будут свидетелями и обвинителями в их деле.

[HelenaA]

Нет, Вы немного не поняли.

Второе воскресение касается "прочих людей" (Откр.20:5, 11-13).
Совсем неправедных.
На суде при воскресении этих людей праведные будут свидетелями и обвинителями в их деле.

В отрывке из Даниила слова "2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. " понимаю, что это одновременное воскресение в конце

[Геолог]

В отрывке из Даниила слова "2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. " понимаю, что это одновременное воскресение в конце

Воскресение будет как написано в последний День.

В этот День и воскреснут сначала святые и блаженные а затем и прочие люди.

Потому первое и второе воскресения имеют своё время и место в этом Дне.

Не думали об этом в таком ракурсе?

[Богдан]

Мы "во Христе" уже даже посажены на небесах со Христом.

Но осмотритесь, неужели Вы чувствуете рукой под собой престол на небесах?

Я лично чувствую свой стул .

Если мы уже посажены во Христе на небесах, то почему вы чувствуете только свой стул? Может быть потому что лично вы не посажены?

Говоря о будущем воскресении, апостол Павел говорит о воскресении телесном. Он об этом он подробно пишет в 1Кор.15:42-54. Да, это духовное тело, но тем не менее тело.

И прочитайте, что пишет Иоанн:

"И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, ... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет." (Откр.20:4)

Иоанн видит души. Ожили души, не тела. Это согласуется с тем воскресением, о котором пишет Павел в Еф.2:4-6.

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

При чём тут хилиазм, не поясните ли?

При том что христиане уже царствуют, они уже посажены на небесах во Христе, о чем и пишет Павел в Еф.2:4-6. Очень жаль, что вы чувствуете под собой только свой стул.

[HelenaA]

Воскресение будет как написано в последний День.

В этот День и воскреснут сначала святые и блаженные а затем и прочие люди.

Потому первое и второе воскресения имеют своё время и место в этом Дне.

Не думали об этом в таком ракурсе?

Спасибо
Дошло!

[Богдан]

Павел там говорит о том что Бог сделал для нас "во Христе" в юридическом смысле а не действительно фактическом.

Такую глубокую мысль я постигнуть не могу, извините.

[HelenaA]

Если мы уже посажены во Христе на небесах, то почему вы чувствуете только свой стул? Может быть потому что лично вы не посажены?

Говоря о будущем воскресении, апостол Павел говорит о воскресении телесном. Он об этом он подробно пишет в 1Кор.15:42-54. Да, это духовное тело, но тем не менее тело.

И прочитайте, что пишет Иоанн:

"И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, ... Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет." (Откр.20:4)

Иоанн видит души. Ожили души, не тела. Это согласуется с тем воскресением, о котором пишет Павел в Еф.2:4-6.

и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

При том что христиане уже царствуют, они уже посажены на небесах во Христе, о чем и пишет Павел в Еф.2:4-6. Очень жаль, что вы чувствуете под собой только свой стул.

Узнаю учение мужа моей свекрови.

Если "тысяча лет" уже идет, дьявол связан?