Дерек Принс

[shlahani]

Ворота это уста

Двора, почему уста? В смысле, рот?
Вы имеете в виду, что всякий рот, исповедующий ад, не одолеет собрание Иисуса?
Вот в стене небесного Иерусалима есть тоже ведь ворота, двенадцать ворот, но разве они сравниваются со ртами? Но зато у ворот там есть основания с именами апостолов (по типу Пётр-камень):

12. Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13. с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14. Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(Откровение Иоанна Богослова 21:12-14)

Возможно, речь следует вести не о битве между экклесией Иисуса и воротами Аида, а о некоем соревновании (то, что греки называют "агон" - не зря же Нелей, основатель Пилоса, основал Олимпийские игры).
Соревнуются ворота небесного Иерусалима и ворота Аида как бы? И ворота Аида проигрывают со счётом 144 000:0.

[Ольга Владим.]

А имхо - врата Ада не поглотят Церковь Христа.

[shlahani]

А имхо - врата Ада не поглотят Церковь Христа.

Ольга К., ну так да, я же и рассуждаю: как же экклесия, построенная на скале, может быть проглоченной воротами? И тот, и другой архитектурный элемент ведь статичен.
Ворота могут поглотить армию, пешеходов, бронепоезд там, - но экклесии, чтобы быть проглоченной, надо как-то перемещаться со своей скалой.

[Ольга Владим.]

Ольга К., ну так да, я же и рассуждаю: как же экклесия, построенная на скале, может быть проглоченной воротами? И тот, и другой архитектурный элемент ведь статичен.
Ворота могут поглотить армию, пешеходов, бронепоезд там, - но экклесии, чтобы быть проглоченной, надо как-то перемещаться со своей скалой.

Потому и не падут в эти врата - что на скале будет Церковь стоять. Ведь врата Ада - внизу.

- - - Добавлено - - -

Кстати - из аллегории и ясно, что, стоит сойти с этой скалы - и ...

[Трой]

Если не знать еврейской традиции, каждый может толковать, как в голову взбредет. Вроде как этот Дерек Принс. Есть мидраш, в котором Авраам называется скалой (причем там используется заимствованное греческое слово «петра»), на которой Б-г строит мир. Но даже и без мидраша текст понятен это Петра Йешуа называет Скалой. Ведь именно ему Йешуа обещает вручить ключи Царства знак власти. Это ему Он обещает дать власть связывать и развязывать, что значит в раввинской терминологии запрещать и разрешать. А что он назван Петрос, а не Петра, так это понятно Петра женского рода, и к мужчине не подошло бы в качестве прозвища.

- - - Добавлено - - -


Дело не в том, кто больше сделал, а в том, кому дана верховная власть. Она дана Петру. Не Павлу, не папам римским, а этой конкретной личности.

Дмитрий. Положа руку на сердце - что для Церкви сделал Петр? Не имел таких путешествий и приключений и тягот стольких, сколько претерпел пламенный Павел...
Сколько Павел писал? То что дошло до нас - ничтожная лишь часть его работ и забот. А что осталось после Петра?

А что вообще осталось от дел всего Апостольского "синода", когда легионы Тита, сравняли с землей и Иерусалим и Храм Соломона? НИЧЕГО....
А Церкви основанные Павлом - живы доныне!

Апостолы(12 апостолов высших) находились в Иерусалиме. Мало путешествовали. Мало проповедовали в языческой среде.
И что с их "сидением" стало, после разрушения Римом Иерусалима? Повторюсь - ничего не осталось.

Петр же, даже будучи Первым из Учеников Иисуса - не был Первым в Иерусалимской Церкви. Высшим и непререкаемым Авторитетом в ней был ИАКОВ - Брат Господень. При чем тогда скажите здесь титул "Камень на котором Создам Церковь"?

ЗАМЕТЬТЕ Дмитрий - Иерусалимские Христиане вовсе не считали Петра - "камнем". Нет. Но главным у них был Иаков, который при Жизни своего Брата Иисуса - Его не прищзнавал и с ним не ходил. Стронно не правда ли?

[Двора]

А имхо - врата Ада не поглотят Церковь Христа.

Уста говорящие неправду не одолеют, не победят, правду, исходящую их уст Божиих.

Учитель о Себе, что Он врата(дверь), всякий входящий ими и выходящий найдет пажить....

[Ольга Владим.]

Уста говорящие неправду не одолеют, не победят, правду, исходящую их уст Божиих.

И это тоже..

Учитель о Себе, что Он врата(дверь), всякий входящий ими и выходящий найдет пажить....

Да - только приняв полностью Его.

[frank libert]

Дмитрий. Положа руку на сердце - что для Церкви сделал Петр? Не имел таких путешествий и приключений и тягот стольких, сколько претерпел пламенный Павел...
Сколько Павел писал? То что дошло до нас - ничтожная лишь часть его работ и забот. А что осталось после Петра?

А что вообще осталось от дел всего Апостольского "синода", когда легионы Тита, сравняли с землей и Иерусалим и Храм Соломона? НИЧЕГО....
А Церкви основанные Павлом - живы доныне!

Апостолы(12 апостолов высших) находились в Иерусалиме. Мало путешествовали. Мало проповедовали в языческой среде.
И что с их "сидением" стало, после разрушения Римом Иерусалима? Повторюсь - ничего не осталось.

Петр же, даже будучи Первым из Учеников Иисуса - не был Первым в Иерусалимской Церкви. Высшим и непререкаемым Авторитетом в ней был ИАКОВ - Брат Господень. При чем тогда скажите здесь титул "Камень на котором Создам Церковь"?

ЗАМЕТЬТЕ Дмитрий - Иерусалимские Христиане вовсе не считали Петра - "камнем". Нет. Но главным у них был Иаков, который при Жизни своего Брата Иисуса - Его не прищзнавал и с ним не ходил. Стронно не правда ли?

Браво, брависсимо!!!

[Дмитрий Резник]

Не может Иисус Христос строить Свою Церковь (экклесиа), Тело Христово на человеке,
какой бы святой он не был.
(Петр трижды отрекся от Христа, и к тому же лицемерил, получив от Павла нарекание)

А ключи от царства можно давать грешному человеку?
Вы будете Ему указывать, что Ему можно делать, а чего нельзя? Йешуа сказал, что создаст Свою общину на Петре.

Церковь на Петре - это теория католиков, распространившаяся дальше.

Это НЕ теория католиков. Это слова Йешуа. Теория католиков что римские папы наследники Петра.

- - - Добавлено - - -

Дмитрий. Положа руку на сердце - что для Церкви сделал Петр?

Он первым исповедовал Йешуа Мессией и Сыном Б-га, и поэтому Йешуа сказал ему то, что сказал. Текст же предельно ясен.

Петр же, даже будучи Первым из Учеников Иисуса - не был Первым в Иерусалимской Церкви. Высшим и непререкаемым Авторитетом в ней был ИАКОВ - Брат Господень. При чем тогда скажите здесь титул "Камень на котором Создам Церковь"?

Нигде не сказано, что это какой-то титул. Это руководящая роль в общине. Может, впоследствии Яаков и стал руководителем общины, после смерти Петра. Но нигде не видно, что он был первым при жизни Петра.

[Дмитрий Резник]

В том-то и дело, что Д.Принс - профессор древневосточных языков (!!!) , переводит "кифа" - мелкая галька!

Почему Вы считаете, что он был профессором древневосточных языков?
Но даже если бы и был, кефа не значило бы мелкую гальку.
Кроме того, если считать, что разговор шел на арамейском и Йешуа назвал Петра Кефой, а не Петросом, то какое, по-Вашему, слово Он использовал в "на этой скале..."? Не ясно ли, что на арамейском и Петрос, и Петра были бы переданы одним и тем же словом?
Если я скажу: "Фрэнк Либерт написал (1)сообщение, и в этом (2)сообщении говорится, что Петрос означает гальку", то дико считать, что "в этом (1)сообщении" подразумевает не то (2)сообщение, которое написал Фрэнк Либерт. Надо же так издеваться над текстом только для того, чтобы не согласиться в чем-то с католиками!

[Sleep]

Дмитрий. Положа руку на сердце - что для Церкви сделал Петр?

Именно в результате проповеди Петра первая церковь образовалась (уверовали 3 000 человек, начало было положено). Также в результате проповеди Петра было открыто, что язычникам Бог дает Святого Духа. Т.е. явно видно, что именно при участии Петра Бог заложил основание для Церкви. а то что потом многие трудились - это уже стены пошли.

- - - Добавлено - - -

Почему Вы считаете, что он был профессором древневосточных языков?

Как будто те, кто переводили традиционный текст без всяких "галек" были менее грамотны чем Принс...

[Дмитрий Резник]

Кстати, вот как выглядит текст на арамейском в Пешитте:
ܐܴܦ݂ ܐܷܢܳܐ ܐܴܡܰܪ ܐ̱ܢܳܐ ܠܴܟ݂ ܂ ܕܱ݁ܐܢ̄ܬ݁ ܗ̄ܽܘ ܟܻ݁ܐܦ݂ܳܐ ܂ ܘܥܰܠ ܗܳܕ݂ܶܐ ܟܻ݁ܐܦ݂ܳܐ ܐܷܒ݂ܢܶܝܗ ܠܥܺܕ̱݁ܬ݁ܝ܂ ܘܬ݂ܱܪ̈ܥܶܐ ܕܱ݁ܫܝܽܘܠ ܠܴܐ ܢܶܚܣܢܽܘܢܳܗ܂
Again I say to you that you are the Rock (Kepha), and upon this Rock (Kepha) I will build my Church, and the gates of Sheol will not subdue it.
«И Я говорю тебе, что ты Камень (Кефа), и на этом Камне (Кефа) Я созижду мою Церковь, и врата Шеола не подчинят ее».
Как видите, нет разницы.

[Андрей Л.]

Если не знать еврейской традиции, каждый может толковать, как в голову взбредет. Вроде как этот Дерек Принс. Есть мидраш, в котором Авраам называется скалой (причем там используется заимствованное греческое слово «петра»), на которой Б-г строит мир. Но даже и без мидраша текст понятен это Петра Йешуа называет Скалой. Ведь именно ему Йешуа обещает вручить ключи Царства знак власти. Это ему Он обещает дать власть связывать и развязывать, что значит в раввинской терминологии запрещать и разрешать. А что он назван Петрос, а не Петра, так это понятно Петра женского рода, и к мужчине не подошло бы в качестве прозвища.

Дмитрий, поясните мне, пожалуйста, одно: почему (с Ваших же слов) слово «петра» в мидраше применимо к Аврааму, а к Петру уже применимо быть не может? Авраам, ведь, также мужчина

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, поясните мне, пожалуйста, одно: почему (с Ваших же слов) слово «петра» в мидраше применимо к Аврааму, а к Петру уже применимо быть не может? Авраам, ведь, также мужчина

Мидраш ведь содержит текст на иврите, и там используется заимствованное слово петра - транслитерация ивритскими буквами греческого слова. К сожалению, у меня нет этого текста на иврите, но я полагаю, что в еврейском тексте мидраша слово "петра" уже не имеет женского рода. Совсем другое дело - греческий текст Евангелия, там слово в женском роде применительно к Петру было бы неуместно, тем более, что есть его прекрасный эквивалент в мужском роде.

[Александрмм]

А ключи от царства можно давать грешному человеку?
Вы будете Ему указывать, что Ему можно делать, а чего нельзя? Йешуа сказал, что создаст Свою общину на Петре.

Это НЕ теория католиков. Это слова Йешуа. Теория католиков что римские папы наследники Петра.

- - - Добавлено - - -


Он первым исповедовал Йешуа Мессией и Сыном Б-га, и поэтому Йешуа сказал ему то, что сказал. Текст же предельно ясен.


Нигде не сказано, что это какой-то титул. Это руководящая роль в общине. Может, впоследствии Яаков и стал руководителем общины, после смерти Петра. Но нигде не видно, что он был первым при жизни Петра.

Петр - по-гречески "скала" или "камень" - "петра".
Здесь игра слов.

1) исповедание Петра: "Ты - Христос" и есть та скала, на которой стоит Церковь.
2) Сам Иисус - скала, как Петр об этом свидетельствует в 1 Пет. 2,5-8.
3) исповедуя, что Иисус - Христос, т.е. Помазанник,
Петр представляет собою людей, на которых будет стоять Церковь.