Дерек Принс

[Двора]

Так в этом и трудность понимания Писаний, что одно и тоже событие или один и тот же поступок в одном случае заслуживает поощрение, а во всех остальных наказание...И вот это самое и является наилучшей защитой от искажения оставленного нам Учения в Писаниях...если кто и посигнул нарушить что, добавив или убавив в одном месте, то в других местах эта истина осталась для него закрытой, а мы по милости Божией найдем ее...если будем искать...

[Sleep]

То есть краеугольный ли камень Иисус, или камень соблазна?

Ну, для верующих краеугольный, для неверующих соблазна, для инопланетян еще что-то... Это ж всего лишь образы, а не онтологическое определение.

А Пётр? Он камень, на котором Иисус строит своё собрание, или он - сатана?

Ну, и что мешает принимать ВСЕ библейские мысли о Петре?

[shlahani]

Ну, для верующих краеугольный, для неверующих соблазна, для инопланетян еще что-то... Это ж всего лишь образы, а не онтологическое определение.

Ну, и что мешает принимать ВСЕ библейские мысли о Петре?

Sleep, образы-то оно конешно. Но вот Иаков спрашивает вполне определённо: течёт ли из одного источника горькая и сладкая вода?
Зачем это ему спрашивать, если это образы?
Ведь это Павел нам, верующим из язычников, пишет, что это были образы. Коринфянам.
А Иаков ведь пишет не язычникам, а 12-и коленам диаспоры про воду.
И Пётр пишет не верующим из язычников, а пришельцам по провинциям в рассеянии.
Ведь спор, который в этой теме начался, явно выглядит, как сопоставление позиции еврейской и языческой в деле веры в Иисуса Христа.
Откуда бы коринфянам знать про камни и воду? У них ничего не было такого раньше.
А вот читатели Иакова прекрасно понимали, о чём у него идёт речь. Потому что их отец Иаков ещё положил себе под голову камень ещё когда. И когда ещё Моисей высек из этого камня им воду.
И сказать еврею: ты - камень, и на этом камне я построю моё собрание, - это не то же самое, что сказать это нееврею.
Евреи уже пили из этого камня, а неевреи только начали пить с приходом Иисуса (Павла, впрочем).
Давайте уж ещё раз сначала: Пётр исповедует Иисуса сыном Бога, и именно это делает его камнем в глазах Иисуса.
Ведь слово важнее всяких вещей, окружающих нас (в том числе, камней). Чем вот нужно побивать нарушителей закона? Камнями? Какими камнями-то?
А Иаков что за камень себе под голову положил? Обычный или обетование, веру в обетование, исполнение веры в обетование?
Фактически Иисус говорит Петру: это твоё исповедание веры, и на таком исповедании я создам мою церковь.
То есть тот камень, от которого родились евреи при высечении из него воды Моисеем, подтверждается камнем личного исповедания.
То есть Пётр как персонаж евангелия - это исповедание веры в Иисуса Христа конкретного читателя этого евангелия.
На каком основании? На основании понимания учеников, побывавших на горе преображения, что Иоанн Креститель - это Илья.
Иначе какой смысл в евангелии, если мы будем считать, что только Петру возможно быть камнем, а мы люди маленькие?
Я вообще не очень понимаю сомнения Александрмм: как же церковь строится не на Иисусе, а на Петре?
Ну, а то, что Бог бывает всё во всём, - это не довод разве?
А то, что церковь и есть тело Христа?
Ведь по сути, разговор Иисуса с Петром - это разговор жениха с невестой. Жених узнал в невесте своё преображённое ребро и говорит ей: ты кость от моей кости и плоть от моей плоти.
Потому что Пётр исповедует истину об Иисусе. Иисус её и так знает, а тут он узнаёт эту же самую истину от Петра, рождённую от небесного отца.
Рождённую от камня, да? По классическим еврейским представлениям если. Кого же может родить камень, как не камень?

[Sleep]

Иначе какой смысл в евангелии, если мы будем считать, что только Петру возможно быть камнем, а мы люди маленькие?

Мы не рассматривали ни смысл евангелия, ни кто и когда и почему в нем назван камнями. Мы рассматривали конкретное место, которое отмечает роль Петра в создании общины. К чему тут спор вообще непонятно.
Может ли в нашей жизни в определенной степени сработать "эффект Петра" по аналогии, это уже вопрос другой. Относящийся к применению отрывка , а не к его толкованию.

Рождённую от камня, да? По классическим еврейским представлениям если. Кого же может родить камень, как не камень?

Не "рожденную" а "созданную на".
Образ камня может идти не от "классических еврейских представлений", а банально из принципов строительства домов.

[Двора]

Вы правильно пишете, но здесь дело в другом.

На заре становления и раскола Церкви, "где то", и "кто то",
посчитали что Петр есть преемник Бога на земле.

А через него (Петра) по линии "преемственности",
и дальнейшие "Руководители" церкви, до скончания веков.

И мне интересно, есть хоть один документ заслуживающий доверия,
где "привязывают" официально титул Папы к Апостолу Петру ?

Мне понятно так: община принявших Благу весть, образовалась в день сошествия Духа Святого, пятидесятница, в тот день около трех тысяч обратилось и община продолжала расти быстро и тысячи прибавлялись, а как началось....с проповеди в силе Духа Святого кем? через кого? Апостол Петр провозгласил правду, через него сказал Дух Святой суть спасения...и само спасение совершил...избавление от ветхой природы с раздаванием обетования жизни вечной - Духа Святого, с пророческим словом на века....

[Дмитрий Резник]

То есть галька-то оно галька, но используется это слово совсем в других стихах, далёких от Петра и его исповедания.
А именно, когда Павел бросал свой остракон (подавал свой голос), так сказать, против верующих.
И когда Иисус даёт побеждающему камень с новым именем.
То есть тут совсем другой смысл. ψῆφος - это не камень и не галька просто так по себе, а камешек для голосования с тем или иным начертанием на нём.

Да, в тех местах это не просто галька, но основное значение слова ψῆφος именно галька. Так что если бы Йешуа хотел показать малость Петра, Он вполне мог бы употребить это слово.

И ещё вновь видим, как на греческом выражаются важные идеи.
Кого Пётр называет камнем живым? Его. Кого его?

Да, Петр назвал камнем Йешуа. А Йешуа назвал камнем Петра. Мы не обсуждаем, кого назвал камнем Петр, но кого назвал камнем Йешуа. Кого? Петра.

[Александрмм]

Мне понятно так: община принявших Благу весть, образовалась в день сошествия Духа Святого, пятидесятница, в тот день около трех тысяч обратилось и община продолжала расти быстро и тысячи прибавлялись, а как началось....с проповеди в силе Духа Святого кем? через кого? Апостол Петр провозгласил правду, через него сказал Дух Святой суть спасения...и само спасение совершил...избавление от ветхой природы с раздаванием обетования жизни вечной - Духа Святого, с пророческим словом на века....

Все это делает не Петр, а Бог, и Он может это делать хоть через кого.
Мы "соработники" у Бога, пишет Павел.

[frank libert]

А зачем Вам? И какие проблемы прочитать слово на русском?

Я неясно выразился. Камень звучит " кифа" и "петра". А как звучит галька?

[Дмитрий Резник]

Я неясно выразился. Камень звучит " кифа" и "петра". А как звучит галька?

На арамейском "Аhлука". На греческом Вам уже сказали.

[JAGUAR]

но мне непонятно, почему Церковь Иисуса Христа строиться не на Самом Иисусе Христе,
раз эта (Церковь) Его Тело, а на Петре ?

Вам не кажется странным Ваш же собственный подход - вместо того, чтобы проявить смирение и покориться воле Мессии, и принять, как пусть непонятную для Вас, но неоспоримую истину, что Церковь будет построена на Петре, Вы начинаете выдумывать различные версии, лишь бы они стройно и красиво укладывались в Ваше веропонимание? Может стоит свою веру скорректировать, а не корректировать текст Писания в угоду своей вере?

[Александрмм]

Вам не кажется странным Ваш же собственный подход - вместо того, чтобы проявить смирение и покориться воле Мессии, и принять, как пусть непонятную для Вас, но неоспоримую истину, что Церковь будет построена на Петре, Вы начинаете выдумывать различные версии, лишь бы они стройно и красиво укладывались в Ваше веропонимание? Может стоит свою веру скорректировать, а не корректировать текст Писания в угоду своей вере?

Воле Мессии - это вашей воле и Дмитрия Резника ?

Почему это Вы вдруг за Иисуса Христа решили что такова Его воля ?
На основании правильного перевода предложения ?

Или у Вас было Откровение от Него.

Если нет, тогда не берите на себя роль личного комментатора Иисуса Христа.

[shlahani]

Мы не рассматривали ни смысл евангелия, ни кто и когда и почему в нем назван камнями. Мы рассматривали конкретное место, которое отмечает роль Петра в создании общины. К чему тут спор вообще непонятно.
Может ли в нашей жизни в определенной степени сработать "эффект Петра" по аналогии, это уже вопрос другой. Относящийся к применению отрывка , а не к его толкованию.

Не "рожденную" а "созданную на".
Образ камня может идти не от "классических еврейских представлений", а банально из принципов строительства домов.

Sleep, ну, возможно, это только видимость спора. А в действительности участники темы обмениваются мнениями.
Можно ли сказать, что спорят апостол Павел и апостол Пётр в Антиохии?
Или спорят ли апостол любви Иоанн и суровый апостол Иуда?
А синоптики с евангелистом Иоанном спорят?
Ведь Иоанн описывает исповедание Иисуса сыном Бога не Петром, а Нафанаилом. А Пётр получил познание Иисуса как Христа от своего брата Андрея. Тем не менее Иисус называет его Петром. За что, спрашивается? Ведь исповедания у Симона не было как такового.
Это Нафанаила надо было бы тогда назвать Петром, да?
Вот Вы пишете о принципах строительства домов. Конечно, образ камня может идти от них. Ведь Иисус и рассказывает притчу о благоразумном человеке, построившем свой дом на камне.
Если не знать писания, то слушателю достаточно зания строительных принципов.
Но ведь мы исходим из того, что Иисуса слушали люди, знающие писания?
А в писаниях камень является отцом евреев. И еврей (точнее, иудей) не только строительные принципы увидит в притче Иисуса, но и продолжение учения Моисея о камне, от которого родились евреи.
Мне кажется, Вы зря пытаетесь сформулировать некую идею за счёт строгих терминов ("созданную на", "не рождённую"). В своём месте Христос рождён, в своём месте он создан Богом.
В своём месте Иисус - человек, в своём - сын Бога.
В своём месте мы - тело Христа, в своём месте - церковь.
Впрочем, возможно, я просто не люблю катехизисы.

[Дмитрий Резник]

Воле Мессии - это вашей воле и Дмитрия Резника ?

Вы в самом деле ... такой, или притворяетесь? С пеной у рта доказываете, что 2х2=5, а 2х2=4 считаете версией Дмитрия Резника.

[frank libert]

На арамейском "Аhлука". На греческом Вам уже сказали.

На греческом мне не сказали, а написали. Поэтому я и спрашиваю :" Как ЗВУЧИТ " галька" ?

[Дмитрий Резник]

На греческом мне не сказали, а написали. Поэтому я и спрашиваю :" Как ЗВУЧИТ " галька" ?

Псэфос. Что это меняет?