Дерек Принс

[frank libert]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа " Ты, Пётр - камень и на этом камне я воздвигну церковь и и т.д." У Д.П. это звучит так : " Ты Пётр -галька (мелкий камешек), а Я - скала, и на этой скале воздвигну Церковь...." Вроде Д.Принс - профессор древневосточных языков, ему верить можно. Спросил пастора, тот согласился, мол Церковь построена не на Петре, а уж скорее на Павле. Ваше мнение ?

[Alek]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа " Ты, Пётр - камень и на этом камне я воздвигну церковь и и т.д." У Д.П. это звучит так : " Ты Пётр -галька (мелкий камешек), а Я - скала, и на этой скале воздвигну Церковь...." Вроде Д.Принс - профессор древневосточных языков, ему верить можно. Спросил пастора, тот согласился, мол Церковь построена не на Петре, а уж скорее на Павле. Ваше мнение ?

Петр - "камень" (гр.).

[Трой]

Я тоже считаю, что Церковь развилась и распространилась в Первом веке благодаря Апостолу Павлу.
Высказывание Иисуса про то что "Петр - Камень" на котором создастся Церковь, скорее относятся к Павлу нежели Петру.
Никто столь много и самоотверженно не сделал для Роста и Развития Церкви как Павел. Это - факт.

[Александрмм]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа " Ты, Пётр - камень и на этом камне я воздвигну церковь и и т.д." У Д.П. это звучит так : " Ты Пётр -галька (мелкий камешек), а Я - скала, и на этой скале воздвигну Церковь...." Вроде Д.Принс - профессор древневосточных языков, ему верить можно. Спросил пастора, тот согласился, мол Церковь построена не на Петре, а уж скорее на Павле. Ваше мнение ?

Это все метафоры, образа.
Церковь (экклесиа), которую врата ада не одолеют - это вера людей.

[Sleep]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа " Ты, Пётр - камень и на этом камне я воздвигну церковь и и т.д." У Д.П. это звучит так : " Ты Пётр -галька (мелкий камешек), а Я - скала, и на этой скале воздвигну Церковь...."

Петрос (Петр) - камень ИЛИ скала. Петра ("камне" в синодальном) - скала. т.е. в оригинале на самом деле фраза немного двусмысленна. Синодальный перевод правильный, но допускает варианты "как понять". Например считают, что "на камне" нужно понимать как на исповедании Петра "Ты Христос, Сын Бога", а не собственно личность самого Петра.

Вроде Д.Принс - профессор древневосточных языков, ему верить можно.

"а Я - скала" - точно такого нет. Это его вольное добавление (так он пытается объяснить стих), дабы исключить вариант "строим на Петре".
Проще всего фраза Иисуса понимается как относящаяся к Петру (ну или к тому, что Петр высказал), так меньше нужно извращаться.

Спросил пастора, тот согласился, мол Церковь построена не на Петре, а уж скорее на Павле. Ваше мнение ?

Мое мнение, что первая проповедь - это проповедь Петра, когда образовалась церковь. И первые язычники вошли в церковь тоже после проповеди Петра. Так что Петр действительно оказался в некотором смысле первопроходцем и "первым камнем"...

[Дмитрий Резник]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа " Ты, Пётр - камень и на этом камне я воздвигну церковь и и т.д." У Д.П. это звучит так : " Ты Пётр -галька (мелкий камешек), а Я - скала, и на этой скале воздвигну Церковь...." Вроде Д.Принс - профессор древневосточных языков, ему верить можно. Спросил пастора, тот согласился, мол Церковь построена не на Петре, а уж скорее на Павле. Ваше мнение ?

Если не знать еврейской традиции, каждый может толковать, как в голову взбредет. Вроде как этот Дерек Принс. Есть мидраш, в котором Авраам называется скалой (причем там используется заимствованное греческое слово «петра»), на которой Б-г строит мир. Но даже и без мидраша текст понятен это Петра Йешуа называет Скалой. Ведь именно ему Йешуа обещает вручить ключи Царства знак власти. Это ему Он обещает дать власть связывать и развязывать, что значит в раввинской терминологии запрещать и разрешать. А что он назван Петрос, а не Петра, так это понятно Петра женского рода, и к мужчине не подошло бы в качестве прозвища.

- - - Добавлено - - -

Я тоже считаю, что Церковь развилась и распространилась в Первом веке благодаря Апостолу Павлу.
Высказывание Иисуса про то что "Петр - Камень" на котором создастся Церковь, скорее относятся к Павлу нежели Петру.
Никто столь много и самоотверженно не сделал для Роста и Развития Церкви как Павел. Это - факт.

Дело не в том, кто больше сделал, а в том, кому дана верховная власть. Она дана Петру. Не Павлу, не папам римским, а этой конкретной личности.

[Toivo]

Я тоже считаю, что Церковь развилась и распространилась в Первом веке благодаря Апостолу Павлу.
Высказывание Иисуса про то что "Петр - Камень" на котором создастся Церковь, скорее относятся к Павлу нежели Петру.
Никто столь много и самоотверженно не сделал для Роста и Развития Церкви как Павел. Это - факт.

Хоть Павел и называл себя апостолом язычников, и на одной встрече в Иерусалиме Петр и Павел разделили сферы влияния, тем не менее, сам Павел как миссионер немного успел*. Но вот его роль как учителя и богослова Церкви именно в то время трудно переоценить.

__________________________________

* Для иллюстрации можно привети пример его писем к Коринфянам, Галатам и др, в которых мы видим эти церкви ещё очень молодыми, неразвитыми в познании, в духе, в любви и терпении. Да и экскурс Христа по приходам только одной области Малой Азии, где и Павел подвизался, рисует вовсе не благостную картину.

Видно, что миссия ранней церкви было как бы наспех сделанной, и если бы не иудейский костяк в приходах, то результаты, можно предположить, были бы много хуже.

Что это напоминает? Не миссию ли Моисея жетоковыйному народу? Может быть, не только Иисус как бы прошел тогда в пустыне путь Израиля и вынес холод и голод, и не поддался на искушения дьявола. Может быть и Церковь исторически должна пройти тот же путь из Египта и Обетованную землю. С нарезанием штрафных кругов по грехам и заблуждениям отцов до тех пор, пока не придёт время новым поколениям для снятия с них векового египетского поношения:

2 В то время сказал Господь Иисусу: сделай себе острые ножи и обрежь сынов Израилевых во второй раз.

4 Вот причина, почему обрезал Иисус [сынов Израилевых], весь народ, вышедший из Египта, мужеского пола, все способные к войне умерли в пустыне на пути, по исшествии из Египта; 5 весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан;

Апостолы, имевшие на себе огни разделяющиеся и шум ветра в Пятидесятницу, то есть дар сошедшего с небес Святого Духа, и бывшие способным и вести духовную брань, умерли, но их потомки по вере во Христа не имеют на себя такого же небесного благословения...

6 ибо сыны Израилевы сорок года ходили в пустыне, доколе не перемер весь народ, способный к войне, вышедший из Египта, которые не слушали гласа Господня, и которым Господь клялся, что они не увидят земли, которую Господь с клятвою обещал отцам их, дать нам землю, где течет молоко и мед,

Здесь можно увидеть "смерть" прежних поколений христиан, отцов и дедов наших. Они не слушали гласа Господня, пребывая в тенетах двусмысленной народной религии вслед тех учителей, кто не был даже соглядатаем там, куда, якобы, ведёт народ. Не только отцы умерли и умирают, но что они оставят детям? Кризис христианства... Если так и дальше пойдет, то найдет ли Иисус ту самую апостольскую веру на земле? Прошу иных, гордо именующих себя "апостольскими" и "светами миру сему" и проч.. не обольщаться. Тут никакие мероприятия не помогут, ни введение в школы основ, ни конференции, ни фестивали, ни исступления, ни прочие мероприятия. Царства Божьего никто не ищет - это факт. Хотя бы потому, что маршрут в обетованную земля основательно забыт, а тем, кто там уже по милости Божьей побывал, и молоко с медом пил, и виноград тот держал в руках, но им никто не верит, как не верили при Моисее, и при Христе во плоти.

7 ...а вместо их воздвиг сынов их. Сих обрезал Иисус, ибо они были необрезаны; потому что их, на пути, не обрезывали. 8 Когда весь народ был обрезан, оставался он на своем месте в стане, доколе не выздоровел. 9 И сказал Господь Иисусу: ныне Я снял с вас посрамление Египетское.

Может, вот это племя молодое, неизвестное, и есть те сыны и дочери, которых воздвиг Господь? Те, которых не обрезывали отцы их... Сколько им? 30? 20? 15? 10? 7? Не знаю, Господь знает.

[beta]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа

Думаю, что смысл сказанного Христом такой.

Ты Петр (Камень - тот кто получил откровение) и на сей Скале, ( на многих подобных тебе, тех кто точно так как ты получил откровение) Я создам Церковь и врата ада не одолеют получивших откровение Свыше.

[Александрмм]

Думаю, что смысл сказанного Христом такой.

Аминь.

На Откровении, и на самих ВЕРУЮЩИХ христианах.
(Церковь, Тело Христово (экклесиа) - это Истинно верующие христиане,
получившие Божью веру через Откровение)

- - - Добавлено - - -

Если не знать еврейской традиции, каждый может толковать, как в голову взбредет. Вроде как этот Дерек Принс. Есть мидраш, в котором Авраам называется скалой (причем там используется заимствованное греческое слово «петра»), на которой Б-г строит мир. Но даже и без мидраша текст понятен это Петра Йешуа называет Скалой. Ведь именно ему Йешуа обещает вручить ключи Царства знак власти. Это ему Он обещает дать власть связывать и развязывать, что значит в раввинской терминологии запрещать и разрешать. А что он назван Петрос, а не Петра, так это понятно Петра женского рода, и к мужчине не подошло бы в качестве прозвища.

- - - Добавлено - - -


Дело не в том, кто больше сделал, а в том, кому дана верховная власть. Она дана Петру. Не Павлу, не папам римским, а этой конкретной личности.

Не может Иисус Христос строить Свою Церковь (экклесиа), Тело Христово на человеке,
какой бы святой он не был.
(Петр трижды отрекся от Христа, и к тому же лицемерил, получив от Павла нарекание)

Церковь на Петре - это теория католиков, распространившаяся дальше.

[frank libert]

Петр - "камень" (гр.).

В том-то и дело, что Д.Принс - профессор древневосточных языков (!!!) , переводит "кифа" - мелкая галька!

[нинапри]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа " Ты, Пётр - камень и на этом камне я воздвигну церковь и и т.д." У Д.П. это звучит так : " Ты Пётр -галька (мелкий камешек), а Я - скала, и на этой скале воздвигну Церковь...." Вроде Д.Принс - профессор древневосточных языков, ему верить можно. Спросил пастора, тот согласился, мол Церковь построена не на Петре, а уж скорее на Павле. Ваше мнение ?

Люди ! Нельзя комментировать вырванный из текста стих. Если читать то, что сказано Господом выше, то мы увидим, что Церковь Свою Господь строит из тех, кому Бог Отец дал откровение о том, кем является Иисус Христос. А именно : Иисус - это Христос, Сын Божий. То есть Господь. Это важно.

Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? 14. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня ? ( вот цена вопроса ! )
16. Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18. и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

[Александрмм]

Люди ! Нельзя комментировать вырванный из текста стих. Если читать то, что сказано Господом выше, то мы увидим, что Церковь Свою Господь строит из тех, кому Бог Отец дал откровение о том, кем является Иисус Христос. А именно : Иисус - это Христос, Сын Божий. То есть Господь. Это важно.

Правильно !
На Откровении в Церкви.

[Двора]

Читал у Д. Принса перевод известных слов Христа " Ты, Пётр - камень и на этом камне я воздвигну церковь и и т.д." У Д.П. это звучит так : " Ты Пётр -галька (мелкий камешек), а Я - скала, и на этой скале воздвигну Церковь...." Вроде Д.Принс - профессор древневосточных языков, ему верить можно. Спросил пастора, тот согласился, мол Церковь построена не на Петре, а уж скорее на Павле. Ваше мнение ?

На Камне, на Том до Которого докапать надо.
А еще искать надо и еще стучать надо......

- - - Добавлено - - -

( на многих подобных тебе, тех кто точно так как ты получил откровение)

Так не на получивших откровение строится собрание святых, а из них самих....Или вы уверены, что на вас?

- - - Добавлено - - -

На Откровении, и на самих ВЕРУЮЩИХ христианах.

Тогда, верно что на Петре, ну если на верующих, то в первую очередь на Петре и католики тогда правы.....А если на Христе, то на Слове Божием и тогда тогда думать надо.....что верно...

[shlahani]

Вообще-то и впрямь глубокая фраза:

и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее
(Евангелие от Матфея 16:18)

Και εγώ δε σοι λέγω ότι συ είσαι Πέτρος, και επί ταύτης της πέτρας θέλω οικοδομήσει την εκκλησίαν μου, και πύλαι άδου δεν θέλουσιν ισχύσει κατ' αυτής.

По-гречески лучше звучит: Ты - петрос, и на этой петре я построю свою экклесию, и ворота Аида её не одолеют.
Обыгрываются два однокоренных слова с разным родом - мужской род "петрос" и женский род "петра".
С другой стороны, Павел в своих посланиях называет Петра Кифой. Из евангелистов только Иоанн упоминает термин Кифа, но сразу же переводит его на греческий как Пётр.
Вообще Павел как раз и приоткрывает нам отчасти в своих посланиях, что общение у христиан не всегда велось на греческом языке. "Маранафа" он пишет, транслитерируя арамейское выражение "маран ата" - "господь идёт".
Павел называет Петра Кифой, а Пётр называет Павла Павлом, а не Шаулем.
А как Петра называл Иисус? Кифа? Тогда какое слово в иврите он нашёл, чтобы обыгрывать греческое "петрос-петра"?
Я бы ещё продолжил обсуждение этого стиха за границами камней.
Как это ворота должны одолевать экклезию?
То есть вот Иисус на скале строит экклесию. И упоминает ворота - но ведь это же тоже строительный, так сказать, термин, ворота ведь тоже строят! И если Иисус строит экклесию, то кто строит ворота?
Как стоящие ворота могут одолеть стоящее же собрание, экклесию?
У меня что-то никаких идей, кроме эллинских.
Есть в Мессении город Пилос. "Пилос" - это и есть "ворота".
Ну вот, Геракл однажды пошёл войной на этот Пилос, и против него воевали некоторые боги Олимпа, в том числе Аид.
Геракл победил. Ворота Аида не одолели Геракла, так сказать.

[Двора]

Ворота это уста, не одолеет неправда. Правда устоит.