Полнота и целостность Библии

[Odessa]

Это конечно не принципиально важно. Но ваши "Господь представил воочию" просто считаю взятым с потолка, поэтому и опровергаю, пытаясь вам показать отсутсвие критического мышления в вас самих же.

[Egor]

Очень итересный вопрос - достаточна ли Библия.
Вот мне кажется что многие места важные утеряны (сразу вспомнил как ангелы пошли посмотреть на Содом и Гомору действительно ли такое безобразие творится там.)
Но даже то что осталось не смогли нормально перевести, что бы не было разногласий (хотя наверное это не возможно). Тут конечно задаёшься вопросом если Святой Дух надиктовал, и сохранил до наших дней (хоть и не оригиналы но всёже) то почему он не помог перевести, сохранить от неправильных переводов???? Какие будут идеи???

[Михаилы]

Odessa

Это конечно не принципиально важно. Но ваши "Господь представил воочию" просто считаю взятым с потолка,

Хорошо, что не с "грязного полу"

поэтому и опровергаю, пытаясь вам показать отсутсвие критического мышления в вас самих же.

Критике заслуживает многое, на то мы и ЛЮДИ и боги.
Господь предвидел и допустил очень многое в Библии, что бы "ЖЕРНОВА" человеческого разума - работали, а не дремали на апостольских "диванах".
На "блюдце с золотой коёмочкой" один сатана "подаёт".
Потому я и люблю ЕГО СЛОВО, а не хронологию и рассуждения Савлов и Симонов...

Каждому своё (в меру его любви и разума)

[Михаилы]

Egor

Тут конечно задаёшься вопросом если Святой Дух надиктовал, и сохранил до наших дней (хоть и не оригиналы но всёже) то почему он не помог перевести, сохранить от неправильных переводов?

Ну вы и "ляпнули": - надиктовал (это уже хулой на Духа Святого смахивает).
Моисей писал не про город (Содом), а про науку церкви, котрая и была "разрушена".
Если букву читать, то логики вы не найдёте, а если духовно понимать, то всё станет достаточно ясным и логичным. На то, Он и есть Дух Святой.
Вряд ли кто "раберёт" это:
у Исайи (X, 24 до 34): "И поднимет Иегова бич на него, как во время поражения Мадиама у скалы орива, или как простёр на море жезл, и поднимет его в пути Египта. И сделается в день: отступит бремя с плеча твоего, и иго выи твоей, придет на Анаф, перейдет в Мигрон к Михмасу, повелит орудия свои; перейдут Мебару; Гева, гостиница нам, трепетать будут Рама, Гива Шаулова Побежит. Вой голосом своим, дочь Галима, внимай Лаис, бедный Анофф. Скитаться будет Мадмена, обитатели Гевима соберуться. Еще ли день в Нове, чтобы устоять. Двинет ли руку свою гора дочери Сиона, Xолм Иерусалима. Иегова иссечет сплетение леса железом, и Леванон чрез величественного падет" .

"Слова, которые я говоря вам, дух есть и жизнь есть" (Иоанн, VI, 63).

[DIV]

Помилуйте, один или два Ангела - это уж слишком. И верно, вспомните, бывшие с Павлом, когда к нему впервые обратился Иисус, не видели Кто говорил, но слышали (Деян. 9: 4). Библия целостна и самодостаточна. Она сама объясняет себя! Поэтому ее нужно изучать целиком!

Господь предвидел и допустил очень многое в Библии, что бы "ЖЕРНОВА" человеческого разума - работали, а не дремали на апостольских "диванах".
На "блюдце с золотой коёмочкой" один сатана "подаёт".
Потому я и люблю ЕГО СЛОВО, а не хронологию и рассуждения Савлов и Симонов...

Мне эти слова очень понравились.
Наверное, следующее сообщение мое будет не скоро.

С любовью, div.

[Egor]

Михаилы

Ну вы и "ляпнули": - надиктовал (это уже хулой на Духа Святого смахивает).

И где же это интересно на хулу смахивает, или вы отрицаете что Библию писали под воздействием Святого Духа?

Если букву читать, то логики вы не найдёте

Ну это я Вам так отвечу - ЛОГИКА она или есть, или её нету.

а если духовно понимать, то всё станет достаточно ясным и логичным.

и что же вам - ясно и логично, без чтения БУКВЫ и только на духовном понимании????

[Egor]

Михаилы
да еще так и не понял к чему была эта цитата

у Исайи (X, 24 до 34): "И поднимет Иегова бич на него, ....... иссечет сплетение леса железом, и Леванон чрез величественного падет" .

объясните не разумному.

[Odessa]

Egor

Тут конечно задаёшься вопросом если Святой Дух надиктовал, и сохранил до наших дней (хоть и не оригиналы но всёже) то почему он не помог перевести, сохранить от неправильных переводов???? Какие будут идеи???

Да потому что Дух Святой ничего не диктовал Иначе в самом деле, что то тут не то...

[Михаилы]

DIVу

Библия целостна и самодостаточна. Она сама объясняет себя! Поэтому ее нужно изучать целиком!

Науки, милейший, позволяют человеку "шевелить мозгами", а Слово - ДУШОЙ!
Дай вам Бог мудрости - "НЕОТУПЕТЬ" в саоём выборе дороги и "НЕОХЛАДЕТЬ" в выборе своих богов.

[Михаилы]

Egorу

И где же это интересно на хулу смахивает, или вы отрицаете что Библию писали под воздействием Святого Духа?

Водбирайте слова пожалуйста.
"Воздействие" - более подходит к Духу, а "ДиктоваЛ", это уже на НАСИЛИЕ смахивает.
Давайте "прилично" объяснять Божественные Качества.

Ну это я Вам так отвечу - ЛОГИКА она или есть, или её нету.

По существу - ДА. Но вы скажите это тем кто ей (логикой) не обладает и попробуйте это им ДОКАЗАТЬ.

и что же вам - ясно и логично, без чтения БУКВЫ и только на духовном понимании?

Буква - это Буквальный Смысл.
Быква - Тело Слова (Св. Писания). Не будет БУКВЫ И ДУХА не будет, потому и Слова не будет.
Ни кто не говорит, что Буква не нужна.

Если я скажу, что Небо - плачет.
Что вы подумаете?
Так вот, кто думает, что небо слёзы льёт - тот лишён внутреннего понимания и есть ТРУП ходячий.
Тот кто подумает, что идёт дождь, тот уже Живёт "помаленьку" и душа понимает слова.
А если человек поймёт, что ангелы в печали от земной-человеческой неправды и при этом посылают от Бога на землю истины познаний "Воды Живой", то этот человек - ХУДОЖНИК (как и Иисус в притчах Своих) и Бог любит Его.

да еще так и не понял к чему была эта цитата...

Что бы вы БУКВУ Логично объяснили (о чём идёт речь?).

объясните не разумному

А вы помолитесь, коль Духа имеете, а Он вам объяснит как "ХУДОЖНИКУ", как "Рисовать" надо и как пользоваться "кистью" и "красками".

Когда устанете бить лбом об пол поймёте, что "Тициана" из вас не получиться.
Тогда ПРОСИТЕ, что бы стать "МУЗЫКАНТОМ". Может Господь объяснит вам как надо ИГРАТЬ, как пользоваться "Инструментом", при этом знать "ноты" и "сольфеджио".

Когда устанете бить лбом об пол поймёте, что "Бетховена" из вас не получиться.
Тогда ПРОСИТЕ, ПРОСИТЕ, ПРОСИТЕ....

Каждому - своё.

(Показать могу, а научить - ...извините не в моей власти)
Да и показать... толку с этого? вы отличаете Рубенса от Дюрера? Генделя от Баха? Чем отличается Ренесанс от Рококо?

ЗДЕСЬ ТРЕТИЙ ГЛАЗ не поможет.

... давайте лучше со Словом...?

[Михаилы]

Odessa

Иначе в самом деле, что то тут не то...

... да то, то, всё.
Только Есть Библия, которая ДОЛЖНА иметь и Павла и Петра и Иоанна и др. апостолов. Иначе человек - "сухарь", взяв в руки Слово Божие не поймёт ни образов ни мыслей, а следовательно для него это будет - сказкой. Да и сказки, если честно, то гораздо понятней, и написаны прямым "языком".
Потому люди и "швыряют" иногда Библией, ничего не поняв. Особенно, если начинают с Бытия (Моисеевого "Пятикнижья").
Вот здесь и нужны Евангелия, которые раскажут человеку про Иисуса, Жизнь Которого наполнена Человеческой Любовью и Мудростью.
А апостолы "разжуют" азы и начатки христианской жизни - "прямиком" и без намёков.
На это уходит год-два, а то и три.
Потом человеку становиться "скучно" и "сухо", потому, что не хватает "воды". Нужно рости. А как?
Человек читает Ветхий Завет и кое-что буквально соображает, но появляется куча вопросов: почему, как и зачем. Не говоря уже о Апокалипсисе, с драконами, зверями, конями, старцами и "женами", котрых кудато гонят и в чём-то обвиняют.
Где объяснение всему этому? Кто дал этот ключь понимания и толкования? И Моисей ещё "прицепился" со своими Законами. Как их соблюдать?

Потом, человек придумывает оправдаловку "На то оно и Слово Божие" что бы Верить Ему. Бог мол, не любит черезчур умных. А тут и Павел "под руку": но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Всё! Вот оно! Павел - самый "классный" апостол!!!

Если бы только не мозги, то можно было бы "кушать", Но, мозги начинают ДУМАТЬ. А Павел - ЛОГИЧЕН?
Павел говорит: Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству... Это куда интересно? А Слова Господа: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня. Так кому верить Господу или Павлу?
Ну а фраза Павла: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех., вообще делит человека на два: духовного и плотского. Вроде толково, но, опять Слова Господа: Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот., наводит крайние сомнения на Павловы "доктрины" про разделение Целостности.
Я могу ещё примеров двадцать привести, но смысл?
Вопрос КОМУ ВЕРИТЬ?
Некоторые, начинают выкручивать "кренделя", указывая, что мол вы не правильно поняли Павла. Интересно, а как иначе понять его слова. Даже тугодум узрит в Павловых нотациях размышления уводящие то в одну, то в другую сторону.
Вот так и Церковь Господню "шатает". Раскачивает Её - Павел.
Достаточно форумы почитать - одни Павловы цитаты, а Слова Господа "подставляются" как "десерт".
Я вижу только одну причину, почему Павел "вошёл" в Библию.
Павел ни разу не сказал - ЧИТАЙТЕ и ИЗУЧАЙТЕ Слово (Писание) Божие, потому и Вселенские Соборы (Церкви) его туда и вставили, что бы иметь ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО над ЧТЕНИЕМ СЛОВА, которое длилось по XIIX век. За восемьнадцать столетий Павел так укоренился в сознании Церкви, что сейчас любая критика его адрес принимается как ОТСТУПНИЧЕСКТВО от Христа.


Резюме: За две тысячи лет, человек от Бога получил многие науки и познания. Человек стал клонировать себя и устремился в космос. Физика, математика, кибернетика, электроника, биология и психология - вот далеко не всё, что ОТЛИЧАЕТ человеческий РАЗУМ от разума времён Римской Империи.
А Слово Божие, теперь читают все и в праве РЕШАТЬ, кого слушать: ПАВЛА или Господа нашего.
Слава Богу, что мы СВОБОДНЫ и узрели Господа в Слове Его, для чего ОБНОВЛЁННЫМ ЕГО, Павловы "начатки" уже НЕ НУЖНЫ !

[Odessa]

Михаилы
Помоему вы просто не допоняли Павла и Господа.

Павел говорит: Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству... Это куда интересно? А Слова Господа: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня. Так кому верить Господу или Павлу?

Обоим. Христос говорил что он не выдумал то учение что учит, это учение есть Божие учение, а не человеческое (под "человеческим" я имею в виду что-то не нужное или же противоречившие Божьему). А Павел писал, что в христианстве нельзя стоять на одном месте, а нужно продвигаться вперёд. Я в другой теме говорил, что если человек скажем верит в Бога уже лет 50 и всё ещё радуется как он имеет страх Божий, то он за свои 50 лет никуда не продвинулся. Нельзя просто зацикливаться на дайперсах и "костылях". Ребёнок вырастает и начинает уже сам ходить и сам себе зад вытирать. Поэтому, то о чём говорил Павел - пройденный этап...нужно идти вперёд.

Ну а фраза Павла: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех., вообще делит человека на два: духовного и плотского. Вроде толково, но, опять Слова Господа: Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то; и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот., наводит крайние сомнения на Павловы "доктрины" про разделение Целостности.

Ну а вы тоже будете спорить что в человеке есть физическая сила и духовная? Что он может чувствовать физическую боль и духовную? Ведь явное разделение. Да и человек ведь это не одно целое существо, а целая система более мелких саб-систем. Это как машина, её можно разобрать на части и найти механиков которые специализирует по починки "body" и по починки электрики в машине.

А разделение о котором говорил Иисус, означает разделение как на пример в семье или в какой то единой группе людей.

Интересно, а как иначе понять его слова. Даже тугодум узрит в Павловых нотациях размышления уводящие то в одну, то в другую сторону.

Возможно где то такое есть...но думаю это из за того что мнение человека со временем всегда меняется (разве что он совсем ни о чём не думает). Он к примеру одно время думал что Иисус уже чуть ли не завтра прийдёт. А потом вроде бы как передумал. Это ещё раз подтверждает мою точку зрения что Библию написали люди, как они всё вокруг и в христианстве понимали.

Я вижу только одну причину, почему Павел "вошёл" в Библию.

Мне Павловы послания интересно читать, хотя бы потому что он говорит более понятным языком, чем Христос.

За восемьнадцать столетий Павел так укоренился в сознании Церкви, что сейчас любая критика его адрес принимается как ОТСТУПНИЧЕСКТВО от Христа.

Да это не только Павел один такой Вы вот зайдите к примеру, к баптистам, и скажите им что Библию люди написали (в том понятии котором я объяснил)...я как первый раз тут такое сказал так меня тут же статус христианина и лишили

[Игорь]

Да это не только Павел один такой :d Вы вот зайдите к примеру, к баптистам, и скажите им что Библию люди написали (в том понятии котором я объяснил)...я как первый раз тут такое сказал так меня тут же статус христианина и лишили

Потому что сказали пол-правды. Библию Писали люди. Но не простые люди, а святые божие люди, и писали будучи движимы Духом Святым. Богословы на это говорят "у Библии двойное авторство".

[Odessa]

Игорь

Потому что сказали пол-правды. Библию Писали люди. Но не простые люди, а святые божие люди, и писали будучи движимы Духом Святым. Богословы на это говорят "у Библии двойное авторство".

Опять, голые утверждении... Будем ли искать руль? Или всё же затянем e-brake?

[Михаилы]

Odessa,
ну Баптисты или АнаБаптисты не далеко ушли от вас.
Ваша цитата, может стать просто ДЕВИЗОМ нынешнего христианина:

Мне Павловы послания интересно читать, хотя бы потому, что он говорит более понятным языком чем Христос.

Я, вообще-то, не делю людей на хороших и плохих, а считаю и утверждаю, что в каждом человеке живёт Доброта Господня, только с той разницей, что по разному человек СЛУШАЕТ это ДОБРОЕ, и в чём он видит это Доброе. Это и есть - ВЫБОР приоритетов и богов.
Конечно, КОНСТИТУЦИЯ любого человека - различна и зависит от родителей, воспитания, нравов и многого другого, но основные критерии - Любовь и Разум.
Любовь (Душа) - гонит человека к СВОЕМУ богу, а Разум (Знания, интеллект) лишь "стелит" ДОРОГУ. Плохую или хорошую, это зависит от УДОВЛЕТВОРЁННОСТИ души. Если душа НЕ удовлетворена, то разум будет искать "материал" и устранять эту "тряску" на "ухабах" ИЛИ не находя, будет говорить душе: "Извини, но прийдёться терпеть."
Вот здесь и происходит НЕУДОВЛЕТВОРЁННОСТЬ и раздвоение.

Теперь, на счёт ваших замечаний о моём "недопонимании Павла".
По моему, именно у вас БРЕЖЬ в собственных рассуждениях.

Иисус Христос учил именно от СЕБЯ, но при этом Говорил, что учение Его от Бога, давая понять, что это учение идёт от Его Души, и его, нужно принимать так же: - ДУШОЮ И СЕРДЦЕМ. (здесь разума-то слишком и не надо).
А вы милейший, утверждаете:

А Павел писал, что в христианстве нельзя стоять на одном месте, а нужно продвигаться вперёд...

БРАВО,... маэстро.
То, есть: Не поняли Христа? Не страшно! Вперёд! Дальше!
(... ХОРОШИЕ ВЫ УЧЕНИКИ ...) Я не буду вам писать свою ОЦЕНКУ таким умозаключениям. Надеюсь, что у вас хватит ЗДРАВО рассудить самого себя...

Вторая ваша БРЕЖЬ:
Вы так и не поняли Павла:
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если бы вы, объяснили этот пример как ПРИВЫЧКА, то я бы вполне согласился с вами и Павлом, потому, что:
... я курю, и понимаю, что это плохо во всех отношениях, но не могу бороться с этой привычкой, поскольку "душевная привязанность" пока больше по силе, чем Разум. В общепринятом выражении, это и есть ВОЛЯ, которая и заставляет человека РАЗУМНО менять приоритеты ДУШИ.
Вспомните Господа: ... и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь.
Вот это и есть - ВОЛЯ. Которая способна УКРОТИТЬ и ПОБЕДИТЬ укоренившийся в Душе с годами грех.

Павел был таким же "оболтусом" как и я с вами!
ТОЛЬКО ЗАЧЕМ НАХОДИТЬ ЛЁГКОЕ ОПРАВДАНИЕ (мол не я, а грех во мне) как будто бы ГРЕХ - не его, а пришёл с улицы.

Нужно было сказать ЧЕЛОВЕКУ - Истину: Боритесь и побеждайте, и да поможет Вам - БОГ. тогда бы человек не "опускал руки", а совершенствовал бы свой дух и волю (конечно же уповая только на Господа).

Ну а вы тоже будете спорить что в человеке есть физическая сила и духовная? Что он может чувствовать физическую боль и духовную? Ведь явное разделение.

Тело - это инструмент, который выполняет приказы, а не отдаёт их.
Если "вредить" инструменту, то он станет непригодным для работы.
Поэтому Душа, Сердце, Разум и Воля, должны заботиться об "инструменте", а не разделяться с ним.

А разделение о котором говорил Иисус, означает разделение как на пример в семье или в какой то единой группе людей.

Я не про эти РАЗДЕЛЕНИЯ имел в виду. ... это разделения мне уже давно известны, и которые делят вас и меня по существу Любви и Разума.

Это ещё раз подтверждает мою точку зрения что Библию написали люди, как они всё вокруг и в христианстве понимали.

Естественно, что ЛЮДИ. Но Господь направлял души и сердца их к этому написанию. Да, Он не "балует" нас "разжёвыванием" написанного, но это и хорошо.
Мы с самого начала познания Слова Господего ДОЛЖНЫ и просто ОБЯЗАННЫ обращаться к Богу в молитвах о разумении Слова, а не в пустых просьбах ...
Господь не хочет остаться "на обочине" нашей жизненной дороги. Он желает и РЕВНУЕТ нас к собственному "самоопределению". Он так устроил наши пути, что все они ведут через НЕГО (это "камень"). Потому некоторые "спотыкаясь" не обращают на Него внимания и идут к МНИМОМУ совершенству.
Остановитесь, подумайте и посмотрите в себя (нет, не на грехи) на свою ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ и СУТЬ.
У нас есть только один ИСТОЧНИК познания - это Слово. Именно через Слово, мы имеем разуменное понимание и общение с Сущим в нас самих.
Господь позаботился обо всём. Он убрал РАЗУМ, как начало ДУХОВНОГО рождения. Только Душа и Сердце (Любовь и Воля) - НАЧАТКИ, а лишь потом - РАЗУМ и ВЕРА. Потому, что вы не будите ВЕРИТЬ, если не поймёте Любя и Разумея. На одной Любви - ВЕРУ не выстроишь, и на одном Рауме тоже. Потому - это ТАНДЕМ Мудрости! Любовь у руля, а Разум - крутит педали.