Молитвенники...???

[Римлянин]

Здравствуйте, всем!
Как объяснить, почему существует множество молитвенников со всевозможными молитвами, которые можно найти у православных церквей. Иногда, чаще всего, их текст на не совсем понятном старославянском языке.

Церковь просто "отфильтровала" образцы молитв за сотни лет своей истории. Хочешь - пользуйся, не хочешь - молись только своими словами. Молитвы "по сборнику" и от себя - не взаимоисключаемы. А насчёт непонятности языка - это уж увольте, при желании разобраться можно во всём, чаще всего на непонятность жалуются "для красного словца". Человеку, полноценно живущему церковной жизнью, понятно всё.

[DIV]

Иов. 28: 28 ...страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум. Можно посмотреть также Пс. 110: 10, Притч. 1: 7, 2: 5, 8: 13, 9: 10, 10: 27, 14: 27, 15: 33, 16: 6, 19: 23, 22: 4, Ис. 33: 6, 2 Кор. 5: 11.

Но разве мало примеров молитв в самой Библии, или этого не достаточно. Ведь тексты молитв очень сильно отличаются от текста Библий, для меня их смысл притемнен, затуманен, не ясен, сух и не только. Причем и слова там совершенно другие. Кто пишет молитвенники, что мешает по примеру Бога, оберегающего Библию - знания для нашего блага, перевести их тексты на понятный всем язык, чтобы хоть немного было не похоже на заклинания, почему этого не делается. Вопрос и непонятие остаются - для чего они, с какого недостатка.

Уважаемый test, переведите, пожалуйста, Ваш "красный нижний текст" на современный русский язык, если не трудно, право, некоторые слова я не понимаю. И, пожалуйста, скажите мне, откуда они?

Не понятно, что "фильтровала" церковь за сотни лет, чьи "образцы" и по-какому правилу отфильтровано? Получается, что каждая церковь (католическая, православная) отфильтровывало по-своему. Посмотрите, молитвы из Библии, они - живое общение, а как выглядят молитвенники. Их текст шаблонен - с затуманенным смыслом шпора с неясными словами. Если это для самих образованных священников, то зачем им так (по крайней мере) сухо общаться, а если для народа, то зачем с непонятными словами.

[test]

Уважаемый test, переведите, пожалуйста, Ваш "красный нижний текст" на современный русский язык, если не трудно, право, некоторые слова я не понимаю. И, пожалуйста, скажите мне, откуда они?

Это тропарь Вознесения Господня (празнуется на 40-й день после пасхи). Чтобы понять тропарь - стоит узнать о самом празднике:

http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/ascension.html

А вот перевод с сайта http://www.wertograd.narod.ru/triod/zvet03v.htm
Вознесся Ты во славе, Христе Боже наш, / радости
исполнив учеников / обещанием Святого Духа, / по утверждении их
благословением / в том, что Ты Сын Божий, Искупитель мира

Не понятно, что "фильтровала" церковь за сотни лет, чьи "образцы" и по-какому правилу отфильтровано? Получается, что каждая церковь (католическая, православная) отфильтровывало по-своему. Посмотрите, молитвы из Библии, они - живое общение, а как выглядят молитвенники. Их текст шаблонен - с затуманенным смыслом шпора с неясными словами. Если это для самих образованных священников, то зачем им так (по крайней мере) сухо общаться, а если для народа, то зачем с непонятными словами.

Вы называете эти молитвы "сухими"?! Между прочим их "авторство" указано. Авторы - благочестивые святые люди, жившие в древности (напр. Иоанн Златауст - 4 век).
Однажды Пушкин попытался перевести на современный русский яз. Херувимскую песнь (поется на Литургии) - и вынужден был отказаться от этого - Он не смог!
"Сухими" эти молитвы становятся как раз после перевода на совр. язык.
---
Если Вы походите на православное богослужение, будете исполнять молитв. правило по этим молитвословам - то очень-очень скоро и почувствуете красоту и многое станет понятным.

[Римлянин]

Их текст шаблонен - с затуманенным смыслом шпора с неясными словами. Если это для самих образованных священников, то зачем им так (по крайней мере) сухо общаться, а если для народа, то зачем с непонятными словами.

Div, а может просто вас "жаба задавила", что какая-нибудь ветхая бабулька в храме или дома запросто молится по молитвослову, вкладывая в молитву душу, а вот вы, такой образованный, современный и продвинутый, - так не можете? Язык же, если и непонятен, то для случайного человека, а не для практикующего православного.
Справедливости ради стоит сказать, что многие из православных, присутствуя впервые на протестантском собрании, очевидно, озадачатся: а что здесь вообще происходит и почему сие называется БОГОслужением?

[DIV]

Благодарю Вас за ответы. Мне хочется по-настоящему разобраться!

Но все-таки. По-моему, все согласяться, что Библию для нас хранит Бог.
1) Чего не хватает в тексте Библии, что есть дополнительного во многочисленных молитвенниках, как они дополняют Священное Писание? Это принципиальный вопрос!!!
2) "Авторы - благочестивые святые люди, жившие в древности (напр. Иоанн Златауст - 4 век)". Кто это решение принял? Разве не человек сам решил, что кто-то достойный. Я так понимаю, по Библии, что это вообще большой грех. Поясните, пожалуйста. Так факт вопроса о канонизации (я так понимаю, о причислении к лику святых) семьи Николая II для меня совсем не понятен. Не подобны ли эти два случая. (Это отдельная тема, но все-же: не перед ними ли (их иконами) потом предлагается молиться!!!) Вспомните, что в Библии не однократно написано, что Господь - Бог ревнитель, например, Исх. 34: 14.

[test]

1) Чего не хватает в тексте Библии, что есть дополнительного во многочисленных молитвенниках, как они дополняют Священное Писание? Это принципиальный вопрос!!!

Вы, вероятно, как-то неправильно формулируете свой вопрос. Представьте себе, что когда Вы молитесь (своими словами) - у Вас спрашивают: "А почему Вы смеете так молиться? разве в Библии не сказано однозначно как (какими словами) надо молиться?"

2) "Авторы - благочестивые святые люди, жившие в древности (напр. Иоанн Златауст - 4 век)". Кто это решение принял? Разве не человек сам решил, что кто-то достойный. Я так понимаю, по Библии, что это вообще большой грех. Поясните, пожалуйста.

По Библии это не грех, даже напротив - именно так и решались различные вопросы - соборным Церковным разумом, посредством Духа Святого.
Кто по Вашему решал, что включать в канон Библии? Люди или Бог? И тот и другой ответ правильный (точнее оба одновременно).
Насчет того - кто есть святой, благочестивый человек - решает Господь, но и не оставляет в неведении относительно Своего решения людей. Если человек прославлен у Бога - то его канонизирует Церковь - как бы являя всем Божественное решение относительно человека.

[Андрей]

DIV, не мучайте себя сомнениями понапрасну - не хотите молиться словами из молитвенников - и не надо, молитесь своими словами или словами из Библии. В церквях моей конфессии, например, почти на каждом богослужении люди хором молятся молитвой "Отче наш". Также и дома кто хочет, молится этой молитвой.

[DIV]

Буду мучать себя и всех, пока Бог не успокоит меня вашими ответами... и пока есть возможность. Относительно молитвенником я даже не начинал, настолько все не понятно.

Вы, вероятно, как-то неправильно формулируете свой вопрос. Представьте себе, что когда Вы молитесь (своими словами) - у Вас спрашивают: "А почему Вы смеете так молиться? разве в Библии не сказано однозначно как (какими словами) надо молиться?"

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. 9 Молитесь же так:
Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 11 хлеб наш насущный дай нам на сей день; 12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; 13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

"Прежде вашего прошения"... Стало быть люди часто просят Бога, надеюсь, для многих это не удивительно. И, значит, должны быть еще слова при молитве, это могут быть слова прославления и благодарности. "Молитель же так"... Стало быть молитву надо начинать так, как учил Иисус молиться Отцу Своему. Вчитайтесь в слова, насколько они важны, а слова все просты и понятны до всей глубины смысла. Молитвы Пресвятой Богородице просто ставят меня в тупик. Это жесткое противоречие Библии. Отец - Бог ревнитель. Разве учил Иисус молиться матери Своей земной или святым. Но учит Он молиться только Отцу Своему и Ему одному поклоняться.
В чем смысл постоянного чтения наизусть или простого чтения одних и тех же молитв из молитвенников и на этом заканчивать молитву?

...

[DIV]

И потом, как нужно молиться, как просить или прославлять Бога, чтобы это было угодно Ему, таких живых примеров множество в Библии!!! Посмотрите, как они понятны и возвышены!!!

Не удержусь от другого смежного примера. Я думаю, он хорошо дополняет изучение того, как нужно молиться. Это пример подает нам Давид, избранник Бога. 2 Цар. 6 (лучше посмотреть всю главу)

20 Когда Давид возвратился, чтобы благословить дом свой, то Мелхола, дочь Саула, вышла к нему навстречу, [и приветствовала его] и сказала: как отличился сегодня царь Израилев, обнажившись сегодня пред глазами рабынь рабов своих, как обнажается какой-- нибудь пустой человек!
21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом [плясать буду. И благословен Господь], Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.

[test]

И потом, как нужно молиться, как просить или прославлять Бога, чтобы это было угодно Ему, таких живых примеров множество в Библии!!! Посмотрите, как они понятны и возвышены!!!
Это пример подает нам Давид, избранник Бога.

Ну - коли Давид для Вас образец - Вам точно нужно становится православным. Православное богослужение как раз основано на примере Давида ("седмерицею днесь хвалих Тя"), а молитвенные правила (утром-вечером) тоже находятся в согласии с примером Давида ("в полунощи востах", "утро молитва моя предварит Тя")... Кроме того - стихи псалмов наиболее часто цитируемые во время Богослужения...
--------
подробности можете узнать из православных книжек для новоначальных...
--------
И так как силою одного ума постичь это невозможно - необходимо проверить это на практике

[DIV]

Да... ничто не заменит живое общение, интернет-общение не такое динамичное...

Как Вы относитесь к молитвам к Пресвятой Богородице, как Вы себе представляете, что это укладывается в текст Библии? Вы же ведь не видите противоречий? Вы для себя как-то решаете это? Объясните мне, пожалуйста.

[test]

Да... ничто не заменит живое общение, интернет-общение не такое динамичное...

Как Вы относитесь к молитвам к Пресвятой Богородице, как Вы себе представляете, что это укладывается в текст Библии? Вы же ведь не видите противоречий? Вы для себя как-то решаете это? Объясните мне, пожалуйста.

Это то же имеет достаточное основание в Писании. Проблема навого протестантизма здесь в том, что:
1. они как правило не верят (или не понимают), что святые люди уже сейчас живы и находятся в общении с Господом. При этом знают и о наших нуждах. Это видно в частности из ст. Апокалипсиса.
2. они не имея живой веры - безразлично относятся к Деве Марии от которой произошел Христос. Просто не давали себе труда задуматься - почему именно она выла избрана из жен. Случайность это или нет.
Мы почитаем Богородицу - как совершеннейшую из жен (католики даже приписали Ей самой непорочное рождество), рождеством Господа
Она стала превосходить херувимов и серафимов (по близости к Божеству).
О Ее влиянии на Сына можно видеть в первом чуде Господа в Кане Галилейской (Господь послушал Ее хотя "еще не пришло время").
Если на сердце есть благоговение перед Христом и его Матерью - то Господь может и во всех иных стихах НЗ показать Ее величие.
Вот напр. ответьте: кому первому явился Господь по воскресению и почему... а потом на такой вопрос - почему после Великой Пятницы мы не встречаем в Евангелиях упоминания о Божией Матери?

[DIV]

Жаль, что Вы не даете ссылки на текст Библии (у самого очень плохо получается), но я поищу. А пока мне приходит на память другой момент. Мат. 12.

46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Я не увидел пока противоречий, что святые люди уже сейчас живы и находятся в общении с Богом, но желают ли эти духовные личности (угодно ли это Богу), чтобы сейчас или когда-либо к ним обращались с молитвами? В Библии неоднократно приводится текст, чтобы обращались с молитвой только к Богу и лишь Ему одному поклонялись.

Что за источник "ст. Апокалипсиса" и как его прочесть? (Какой-либо источник не может противоречить Библии, надеюсь, с этим все согласятся).

Судить об уровене влияния на Сына по тексту Ин. 2 кажется мне очень сомнительным (обратите внимание на последние стих цитаты)...

1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. 2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак. 3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них. 4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. 5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. 6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. 7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. 8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. 9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха 10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе. 11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.

Бесспорно, Бог Отец выбрал самую достойнешую деву. "от которой произошел Христос"... Разве Иисус как духовная личность не существовал до Своего рождения во плоти? Об этом в Библии сказано положительно, по-моему. Наши молитвы и поклонение должны принадлежать, по-моему, исключительно Богу, только такие молитвы не противоречат Библии.

"Она стала превосходить херувимов и серафимов (по близости к Божеству)". - Откуда это можно вычитать?

И все-таки от нетерпения своего спрошу... В чем смысл молиться Богородице, а не Богу - Отцу? Почему тогда никто не молится в Библии, например, Моисею или Аврааму?

[test]

Жаль, что Вы не даете ссылки на текст Библии (у самого очень плохо получается), но я поищу. А пока мне приходит на память другой момент. Мат. 12.

Вот например Ваша цитата: Если предворительно ответить на такой вопрос: Кто из всех людей наиболее исполнил волю Божию, проявил максимум послушания Ему? - можно видеть, что именно Матерь Его является образцом. А ученики - как они повели себя после распятия?
Т.о. в этой цитате скорее учеников Господь возводит на уровень Матери Своей, а не уничижает Ее.

Судить об уровене влияния на Сына по тексту Ин. 2 кажется мне очень сомнительным (обратите внимание на последние стих цитаты)...

Вот именно: последние стихи идут за 4-м стихом. Это и показательно.

Что за источник "ст. Апокалипсиса" и как его прочесть? (Какой-либо источник не может противоречить Библии, надеюсь, с этим все согласятся).

ст. апокалипсиса - это стихи Откровения Иоанна Богослова.

"Она стала превосходить херувимов и серафимов (по близости к Божеству)". - Откуда это можно вычитать?

Читайте Библию - и смотрите в каком положении находятся ангелы (серафимы и херувимы) относительно Бога. Обратите внимание на их трепетание перед Богом. А теперь посмотрите до ЧЕГО сподобил Пресвятую Деву Господь!

Я не увидел пока противоречий, что святые люди уже сейчас живы и находятся в общении с Богом, но желают ли эти духовные личности (угодно ли это Богу), чтобы сейчас или когда-либо к ним обращались с молитвами? В Библии неоднократно приводится текст, чтобы обращались с молитвой только к Богу и лишь Ему одному поклонялись.

Бесспорно, Бог Отец выбрал самую достойнешую деву. "от которой произошел Христос"... Разве Иисус как духовная личность не существовал до Своего рождения во плоти? Об этом в Библии сказано положительно, по-моему. Наши молитвы и поклонение должны принадлежать, по-моему, исключительно Богу, только такие молитвы не противоречат Библии.

И все-таки от нетерпения своего спрошу... В чем смысл молиться Богородице, а не Богу - Отцу? Почему тогда никто не молится в Библии, например, Моисею или Аврааму?

Молитва - это прошение. Просить не у Бога нам не запрещено. Друзя Иова просили Иова (молили его) за них помолтиться, т.к. их самих не захотел слушать Господь, а только Иова.
В Библии сказано, что к Богу не приближаются люди имущие нечистые уста. У Вас есть гарантия, что Ваша молитва - это не дерзость перед Богом? Мы знаем, что не всякая молитва приемлется, а некоторая может быть даже в осуждение. Так вот обращение к святым и Богородице имеет в том основание, что они - как обычные люди, но имеющие особое дерзновение перед Богом - могут просить от Него милости и нам.
О поклонении. Как Вы относитесь к ангелам? Если Вы будите почитать ангелов - Вы этим не отнимите чести у Бога, но если Вы будете относиться к ним с пренебрежением - это вызовет гнев Божий.

[Amicabile]

Приходить к любящему Отцу с книжечкой в руках? И, вместо разговора сердец, шпарить по шпаргалке? Господь, конечно, не выгонит. Но будет ли Ему приятно?

Конечно, молитва - это личная встреча человека с Богом, однако, не все могут сосредоточиться на разговоре с Богом. Наши мысли очень беспокойны - иногда их трудно собрать - тогда и приходит на помощь молитвенник. Хотя лично я очень редко прибегаю к написанному кем-то тексту (ну кроме Ave Maria, Credo и Pater Noster). Также очень благоприятна медитация (розарий, например).