Грехопадение АДАМА и его последствия.

[Кадош]

Закон Божий существовал от начала. А следовательно нарушить его возможность была всегда.

Вячеслав, перечитал весь ваш постинг. Отвечаю на эту фразу, потому что эта ваша фраза ключевая.
Повторю одну вещь. Закон, тут я с вами согласен, существовал всегда.
Но, чтобы его нарушить, нужно несколько условий:
1) и самое главное - собственно выбор, из чего выбирать. Если нет другого пути, коим и является ОТ НАЧАЛА сатана, то возможности нарушить нет! Физически нет. Невозможно сделать то, чего сделать нельзя. Если этого не предусмотрел Бог.
Как невозможно поехать на лифте на 120-ый этаж, если архитектор его не спроектировал и не сделал.
Поэтому сатана и есть та развилка, о которой мы говорим, если его нет - то нет и самой развилки. Есть лишь воля Творца. Как и было от начала творения, вплоть до творения Адама. Бог говорил и творения беспрекословно исполняло Его Волю.
2) Способность выбирать. Ангел не может делать выбор, бо только человек наделен этой способностью. А она подразумевает и возможность неправильного выбора.

И еще, наличие этих двух вещей подразумевает возможность неправильного, с точки зрения Бога, выбора. Поэтому Он и предусмотрел "Совершенного Агнца", закланного "ОТ СОЗДАНИЯ МИРА", читай "ОТ НАЧАЛА". Почему?
Да потому что это и есть Его план сотворения существа равного Ему - человека.
Таким образом то, что у человека есть возможность споткнуться, сделать неправильный выбор, подразумевает и долгий путь исправления этой ошибки.
Поэтому творение существа свободного, равного(ну или подобного) Творцу - есть весьма длительный процесс. Который мы и совершаем, в этой нашей ветхой хижине. И никто не умаляет славы Творца. Он задумал такой путь изначально, читай "ОТ НАЧАЛА". И придерживается этого плана, до сих пор. И конец этого плана - читаем в 22 главе Откровения. А до тех пор, Адам еще находится в состоянии творения ПО ПОДОБИЮ!
Аминь!

[Искупленный]

спасибо за ответ. но тут возникнет тема спасение для всех или нет.

[Вячеслав Цуркан]

1) и самое главное - собственно выбор, из чего выбирать. Если нет другого пути, коим и является ОТ НАЧАЛА сатана, то возможности нарушить нет! Физически нет. Невозможно сделать то, чего сделать нельзя. Если этого не предусмотрел Бог.

[/quote]

Я понял вашу мысль уважаемый Кадош. Но не могу с ней согласиться. Во первых что это за свобода выбора если выбор предусмотрен?
Во вторых насчёт не свободы выбора у ангелов

Цитата из Библии:

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:5,6)

2) Способность выбирать. Ангел не может делать выбор, бо только человек наделен этой способностью. А она подразумевает и возможность неправильного выбора.

И тут наши взгляды расходятся. Я считаю что Библия говорит о том что ангелы тоже имели свободу выбора, и часть из них сделала неправильный выбор.
Так же впрочем как и люди.

Поэтому Он и предусмотрел "Совершенного Агнца", закланного "ОТ СОЗДАНИЯ МИРА", читай "ОТ НАЧАЛА". Почему?

Да потому что Он понимал что кто то может сделать неправильный выбор, поэтому и разработал план спасения ещё до того как стал творить.

[Владимир 3694]

Кадош

Как Вам известно, я тоже считаю, что ангелы да бесы суть служебные духи и свободы выбора не имеют. Но вот, как раз, сегодня перечитывал 2-е послание Петра, и 4-й стих 2- главы привел меня в недоумение. Если не затруднит, напишите, что Вы думаете по поводу этого стиха. (Где-то на форуме была уже тема про тех самых ангелов, но я за ней не следил, а потому - не в курсе.)

[Кадош]

Во первых что это за свобода выбора если выбор предусмотрен?

Нормальная такая свобода, единственно возможная причем.
Бо если не предусмотрен выбор, как на "безальтернативных выборах в СССР", то это вообще не свобода.

Во вторых насчёт не свободы выбора у ангелов

Цитата из Библии:

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:5,6)

Замечательное место вы привели, я его уже разбирал, причем кажется даже в этой ветке.
Помотрите, Чего-бы это вдруг Иуде прыгать от израильтян к ангелам???
Тут-ведь очевидно, что шестой стих объяснение пятого.
Кто такие - эти ангелы?
Правильно - посланники. Те, кто разведывал Землю, помните???
Там были не простые смертные, а князья из каждого колена. И из 12-рых, только двое настаивали на том чтобы войти. Остальные-же "оставили свое жилище", не поверили Богу, за что и томятся теперь.
Я соглашусь, что 14 и 15 стихи у Иуды касается книги Еноха и ее событий. Но 5,6,7 стихи однозначно о другом...

И тут наши взгляды расходятся. Я считаю что Библия говорит о том что ангелы тоже имели свободу выбора, и часть из них сделала неправильный выбор.

Где она такое пишет?
Приведите стихи, рассмотрим.

Да потому что Он понимал что кто то может сделать неправильный выбор, поэтому и разработал план спасения ещё до того как стал творить.

Как собственно и сатану... Или вы полагаете, что Он не знал, что творит?

Понимаете? Если принять вашу позицию, то получается, что во-первых Бог не знает к чему все идет и как Его творение функционирует,
а во-вторых получается, что есть нечто неподвласное Богу, то чего Он не творил, например - зло. Тогда вы скатываетесь в ДУАЛИЗМ.
А это типичное язычество, типичный гностицизм. Ортодоксальные епископы бились долго против гностиков, но тем не менее гностическое понимание таки проникло в доктрины церкви.
Не пишу Церкви, а пишу церкви.
Невеста должна распознать и очиститься от этих скверн. Это моя позиция.
Бог Сам о Себе пишет, что Он творит Тьму, производит бедствие, убивает и оживляет, и врачует раны, и дает Свет.
Все Им, и от Него, и к Нему.
И нет Иного!

[Кадош]

как раз, сегодня перечитывал 2-е послание Петра, и 4-й стих 2- главы привел меня в недоумение. Если не затруднит, напишите, что Вы думаете по поводу этого стиха.

Есть у меня соблазн откомментировать его так-же как и Иуд.1:5-6. см. предыдущий мой постинг Вячеславу.
Ведь даже синодальный перевод пытается дать различную трактовку употребления слова ангел(ангел-человек, и ангел-служебный дух) в разных стихах.
У меня например в Библии в 4 стихе ангел написан с маленькой буквы, а в 11 с большой. Т.е. синодальный перевод тоже понимает, что те ангелы - посланники из людей, а не бесплотные существа, в отличие от 11-го стиха, где разговор однозначно за последних.
Но могу привести и другую трактовку.
Предварю ее словами Павла. Который, рассуждая о свободе выбора у человека пишет так:
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
(Рим.9:18-20)
На этих стихах базируется Кальвинизм. Но щас не об этом, а о том, что даже человек не до конца свободен в своем выборе и его выбор обусловлен многими факторами.
Касаясь-же ангелов иудаизм сегодняшний уж точно - однозначен, у ангелов нет свободы выбора вообще.
И теперь смотрим слова Петра к этом ключе:
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
5 ...
6 ...,
7 ...
8 ...
9 то, конечно, знает Господь, как .... беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
(2Пет.2:4-9)
Смысл здесь такой:
Уж если тех(которые не имеют вообще свободы выбора) Он собираетеся привести на суд, то этих(которые хоть какую-то свободу выбора имеют) и подавно!

[GalinkaA]

JEHOVA-IRE

В результате грехопадения , было повреждено ПОМЫШЛЕНИЕ О БОГЕ.
именно ДУША (ЕВА) была прильщена и впала в преступление, а не ДУХ(АДАМ).
Бог сотворил человека правым , а люди пустились во многие помыслы.
в результате грехопадения ,человек стал мыслить о Боге на уровне своей греховной плоти.
возврат к Богу показан в ПИСАНИИ,через распятие плотских помыслов о БОГЕ на кресте и воскресение Христа.

Цитата из Библии:

Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:47-50)

[Вячеслав Цуркан]

Помотрите, Чего-бы это вдруг Иуде прыгать от израильтян к ангелам???

Извиняюсь за долгое отсутствие.
Всё просто. Иудеи считали себя избранным народом и считали что сама принадлежность их к Богоизбранному народу уже гарантия их спасения.
Поэтому приводя пример с павшими ангелами Иуда им объясняет, что это ошибочное понимание.
Впрочем и сейчас много таких, считающих себя спасёнными, потому что принадлежат к такойто церкви и предопределёнными ко спасению. И при этом открыто нарушают Закон Божий.

Где она такое пишет?

Один я уже приводил. Но вы считаете что этоне о ангелах. Думаю что и второй вас тоже не удовлетворит.

Цитата из Библии:

3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
(Откр.12:3,4)

Или вы полагаете, что Он не знал, что творит?

Знал. Сотворил Ангела. Но давая свободу, Он также знал что ею могут неправильно воспользоваться.

Понимаете? Если принять вашу позицию, то получается, что во-первых Бог не знает к чему все идет и как Его творение функционирует,

Если мыслить поверхностно.
А если глубже? Знал и потому Сын Божий заклан от начала мира. То есть план спасения Бог продумал ещё до того как создал первое сотворённое существо. Понимая что какое то из сотворённых существ может воспользоваться свободой неправильно. Во вред себе и всей Вселенной.

а во-вторых получается, что есть нечто неподвласное Богу, то чего Он не творил, например - зло.

Вы не правы. Получается, что Бог не насилует волю созданных Им существ. Но в тоже время Он предупреждал что разрыв взаимоотношений с Создателем, ведёт к смерти. И в конце концов все противники Творца погибнут.
Насчёт сотворения зла.
Однажды учитель Энштейна, доказывал классу что раз Бог создал всё, то Он создал и зло, а потому Он и виновен в том что происходит на Земле.
Энштейн спросил у учителя- Существует ли тьма.
На что учитель ответил- конечно.
Нет. Тьмы не существует. Тьма это отсутствие света. Поэтому свет изучают, а тьму изучить невозможно.
Тоже он сказал насчёт тепла и холода. Что холод это отсутствие тепла.
После чего он сказал, что Бог это любовь, а зло это отсутствие любви. Отрыв от Бога. И потому Бог не виновен во зле, и Он его не создавал.
Надеюсь поняли мою мысль?
Насчёт того что Бог творец зла и сатаны?

[Вячеслав Цуркан]

спасибо за ответ. но тут возникнет тема спасение для всех или нет.

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

[Caviezel]

Никакое грехопадение Адам и его жена не сделали, их выгнали из Едем пото му что ето их сын Кайн убил Авеля. Есть от деревев, не является грех и никакие последствия ето не имеет. Вновь ето переводчики все перепутали, сомневаюсь что Господ простит их. Скорее сделает с них чтото . . .нехорошее.

[Искупленный]

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.(Лук.13:24)
Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.(Рим.9:16)

[g14]

Поищите в Евангелиях, Иисус Христос хоть где-нибудь учил о грехопадении или первородном грехе?

[Искупленный]

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5:19)
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

[g14]

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

Слова не Иисуса, а Павла. Павел - не Бог. Он даже не присутствовал тогда, когда Иисус учил апостолов и других учеников, а тем временем изучал фарисейский иудаизм.

Павел учил римлян своему "пониманию", пытаясь налить новое вино учения Христа в старые мехи иудейской традиции.
Но его рассуждения ошибочны: Если грех приводит к смерти, а Иисус "искупил" грех, то христиане должны были перестать умирать. А он о вечной жизни после смерти толкует.
А если так - то причина смерти не грех Адама.
Если преступление Адама к физической смерти привело, то искупление Христа должно было к ее прекращению привести.
А не к чему-то другому. Все разваливается в логике Павла.

[Caviezel]

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5:19)

Здесь непослушны есть Кайн, вероятно его родители учили правильно, но ето он не научился.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Адам есть образ будущего человека, ето люди которые вернутся в Едем, Адам не образ Христа. Ето Авель образ Исуса. Если человек поверит в Исуса он будет как Адам жить в рай.
Правильны перевод здесь есть что Адам тоже умер, хотя он не согрешил, ето потому что смерть вошла в мире и поразила и его. Адам и потомки Сита не сделали престуление Кайна, но все таки последствия смерти коснулись и их.
Сейчас ясно, ето за все виновен Кайн и его жена, ето они основали жизнь на ету планету и все которые родились здесь их потомсто.