Что означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

[Двора]

Извиняю вас,и ваш поиск правды в констатациях,
а не в желании получить утверждение в начатках учения Христова.
Мнения гностиков меня не интересуют,
важно получить утверждение в начатках учения, чтобы получить знание от Бога
и вам того же желаю

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Узнавайте все это по порядку и о суде вечном обязательно,
ищите ответы у Бога исследуя Его Писания,
тогда мы сможем понимать Его мысль и напитавшись от Его источника и друг друга.
А пока мои пожелания вам желать этого.

[Певчий]

Пилигрим, вот указание на то, что Бог еще прежде бытия мира видел весь ход грядущих событий: "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (Отк. Отк.13:8); "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" (Еф.1:4-5). Ибо Бог над временем. Он видит завтрашний день, как уже прошедший день. Почему и имеет власть объявлять наперед, что будет.

[Певчий]

Извиняю вас,и ваш поиск правды в констатациях,
а не в желании получить утверждение в начатках учения Христова.

И в чем это проявляется, мое нежелание "получить утверждение в начатках учения Христова"? Если человек мыслит не так, как Вы, то это еще не означает, что желание знать истину Христову имеете только Вы. Представьте себе что другие люди тоже, оказывается, могут стремиться к правде Божией. Ведь при всем том, что многие из здесь говорящих имеют различное мнение по некоторым вопросам, я не могу себе позволить вот так сразу осудить кого-то в том, что будто бы это только я здесь правду ищу, а все остальные так, погулять вышли. Я уверен, что большая часть людей ищет правду Его.

Мнения гностиков меня не интересуют,
важно получить утверждение в начатках учения, чтобы получить знание от Бога
и вам того же желаю

При всем множестве мнений, которые в этой теме прозвучали, как раз гностических воззрений ни с чьей стороны лично я не заметил. Хотя на этом форуме и хватает гностиков. Возможно что у нас с Вами разное терминологическое понимание того, кто такие гностики. Потому хочу у Вас уточнить, а где именно Вы усмотрели в этой теме эллементы гностицизма? Дайте пожалуйста ссылку на контекст мысли говорящего.

[Вячеслав Цуркан]

Я хотел лишь сказать то, что Бог это не несовершенный человек. Потому и обид ни на кого Он не имеет, чтоб прощать или не прощать.

С этим я согласен.

Важнее для человека не просто услышать, что он прощен (хотя для немощных и то может быть очень важным), но куда важнее получить уврачевание от греховной болезни своей.

Тоже нечего возразить.

В моем понимании, под ПОЛНОТОЙ ВРЕМЕНИ следует видеть совокупность многих факторов, над которыми стоит Промысел Божий. Призывающая благодать Духа Святого должна была прежде предуготовить человечество во Вселенной к принятию Спасителя. Ну это как женщина, прежде чем родить младенца, должна девять месяцев его выносить в себе, пока не придет ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ ей разродиться. Так было и с явлением в мир Спасителя. Надлежало произойти очень многих процессам, связанных с созреванием самого ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. И только после Бог явился во Плоти.

У меня другое мнение. Бог всегда приходит в нужный момент, ни раньше не позже. Он вмешивается лишь тогда, когда без этого уже не обойтись. Возьмите хотя бы допотопный мир.
Так и в те времена. Иудеи на словах вроде ожидали Мессию, и согласно пророчеству Даниила, это время наступило. Но многие ли признали в Иисусе Мессию?
Так о какой готовности человечества, может идти речь?

Потому, что Бог есть Любовь. Даже заболевший недугом греха Херувим, который от болезни своей повредился умом, восстав на Творца своего, не перестал быть дитем Его, хотя и ожесточился. Вы б свое дитя, заболевшее и повредившее рассудок, смогли б умертвить? Не думаю. Скорее, всячески постарались бы его вылечить

С одной стороны да.
А если посмотреть вторую? Повредившийся умом сын, убивает других сыновей и дочерей. Будете по прежнему смотреть на это?
А любовь к другим сыновьям?

Но при таком воззрении мы приходим к умозаключению, что зло необходимо. Т.е., что без греха не мог бы быть совершенным и Сам Творец, Абсолютное Благо. Лично мне такая мысль видится неприемлемой. Ибо здесь отдает дуализмом.

Нет. Вы не поняли, или я неясно выразился.
Я имел ввиду другое.
Если бы Бог уничтожил сатану сразу, то никто бы не знал к чему ведёт грех. И следовательно нет никакой гарантии, что в ком то он опять мог зародиться как это произошло с Люцифером.
То есть это, если так можно выразиться, прививка от греха для вечности.

Но согласиться с тем, что без греха не могло быть и блага эту мысль принять не могу.

А я ничего такого и не имел ввиду. Баго и есть благо, а с грехом его и быть не может.

Здесь у меня сразу же к Вам возникает ряд вопросов: в каком это пункте Закона прописана такая правовая норма о том, что добровольно кто-то должен был пойти на смерть? И если такая норма существовала на самом деле, то почему добровольно эту миссию не мог взять на себя кто из Ангелов или Архангелов? Где в том же Законе прописан запрет на то, что искупительной жертвой мог стать кто из Ангелов, воплотившись и став истинным человеком?

Далее Вы пишите, что жертва должна быть не меньше чем Бог. А это с какой стати и какой правовой нормой прописано и где? И каким образом возможно, чтобы страдание претерпел Бог по Своей Божественной Природе?

Нигде это не прописано. Но по моему мнению, суд нужен Богу не только для того чтобы оправдать праведников перед законом. Но самое главное, показать всей вселенной, что Он правит справедливо и с любовью ко всем сотворённым существам.
И в конце концов даже сатана признает Его правление справедливым. или вы и этого не находили в Писании?

PS: Ничего, что я так наезжаю на Вас?

Я не считаю это за наезды. По моему нормальная полемика.

[Певчий]

У меня другое мнение. Бог всегда приходит в нужный момент, ни раньше не позже. Он вмешивается лишь тогда, когда без этого уже не обойтись. Возьмите хотя бы допотопный мир.

Здесь мы с Вами мыслим идентично.

Так и в те времена. Иудеи на словах вроде ожидали Мессию, и согласно пророчеству Даниила, это время наступило. Но многие ли признали в Иисусе Мессию?
Так о какой готовности человечества, может идти речь?

Предуготовленными оказались именно те, кто и приняли Христа. Ради них и исполнилась ПОЛНОТА ВРЕМЕНИ. А те, кто только на словах ожидали Мессию, на самом деле и явили свою неготовность.

С одной стороны да.
А если посмотреть вторую? Повредившийся умом сын, убивает других сыновей и дочерей. Будете по прежнему смотреть на это?
А любовь к другим сыновьям?

Нет, смотреть не буду. Но изолирую больного до времени так, чтоб он не мог причинить зла другим братьям своим. Но ни в коем случае не уничтожу. Это было бы просто чудовищно убить больного.

Нет. Вы не поняли, или я неясно выразился.
Я имел ввиду другое.
Если бы Бог уничтожил сатану сразу, то никто бы не знал к чему ведёт грех. И следовательно нет никакой гарантии, что в ком то он опять мог зародиться как это произошло с Люцифером.
То есть это, если так можно выразиться, прививка от греха для вечности.

Такую мысль я могу принять лишь в контексте того, что Бог способен обращать злое в доброе. Но ни в коем случае не как мысль, что Бог Сам задумал злое, чтобы потом из него сделать добро. Ибо в последнем случае очень легко стереть грань между добром и злом вообще.

А я ничего такого и не имел ввиду. Благо и есть благо, а с грехом его и быть не может.

Возможно, я Вас неправильно понял. Извините.

Нигде это не прописано. Но по моему мнению, суд нужен Богу не только для того чтобы оправдать праведников перед законом. Но самое главное, показать всей вселенной, что Он правит справедливо и с любовью ко всем сотворённым существам.
И в конце концов даже сатана признает Его правление справедливым. или вы и этого не находили в Писании?

Я не «буквоед». Потому и нормально отношусь к тому, когда люди отыскивают в Священном Писании и такие вещи, которые не сразу можно и заметить. Почему и согласен с Вами в том, что сатана действительно признает правление Его справедливым. Вот только милостивым он быть не может из-за греховной поврежденности. А в целом бесы, притязая на людей, всегда взывают к Его справедливости. Почему и говорят, что если бы Бог был только Справедливым, то не спаслась бы никакая плоть. Но Милость Его превозносится над должный воздаянием

Я не считаю это за наезды. По моему нормальная полемика.

Спасибо и взаимопонимание.
Мир Вам.

[piligrim2180]

Пилигрим, вот указание на то, что Бог еще прежде бытия мира видел весь ход грядущих событий: "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (Отк. Отк.13:8); "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" (Еф.1:4-5). Ибо Бог над временем. Он видит завтрашний день, как уже прошедший день. Почему и имеет власть объявлять наперед, что будет.

************
И опять вы трактуете Писания под свои похоти, так как видите только слова.
Но Писания открываются только Духом Святым, а не лукавым мудрствованием извращения написанного.
Ибо Бог создаёт всегда исполнителей воли Его, вне зависимости от того, что происходит среди созданий Его.
И именно это заложено до начала мира.
А то, что создание будет поступать так или эдак, то это исходит от мыслей создания и его действий, которые не могут быть сокрыты от Вездесущего.
И знание Им всего, что вы желали бы скрыть даёт Ему знать, как вы поступите, при тех, или иных условиях.
Это вы от себе можете "скрывать" то, чем наполняетесь вы, оправдывая себя временностью неправедных мыслей и дел, но от Единого Бога не скроете.
Говорил же вам Единый Бог, что о Камень, который Он положил на Сионе, многие упадут и разобъются.
Вот и вы разбились о Него.

Цитата из Библии:

8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. 1 Кор 3:19
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, - Втор 32:2

11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. 2 Тим 2:9

Цитата из Библии:

7 Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово.
8 Посему никто, говорящий неправду, не утаится, и не минет его обличающий суд.
9 Ибо будет испытание помыслов нечестивого, и слова его взойдут к Господу в обличение беззаконий его;
10 потому что ухо ревности слышит все, и ропот не скроется.
11 Итак, хранитесь от бесполезного ропота и берегитесь от злоречия языка, ибо и тайное слово не пройдет даром, а клевещущие уста убивают душу.
12 Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших.

[regent]

I_67

Хочу обратить внимание, что произошло не оставление Христа Богом (что невозможно хотя бы потому, что Они едины), а речь шла об оставлении Христа на Земле. По-видимому Он "не понял" почему Он до сих пор не умер. "Для чего ты оставил меня".. вживых? Скорее именно так, потому что стоит "для чего", а не "почему".

Спасибо за мысль, такой подход сильно проясняет для меня ситуацию "оставленности" Богом Христа.

На самом деле, от чего же умер Христос и после каких слов? В Гефсимании Он говорил "Да будет воля Твоя. Не моя, но Твоя да будет!" На кресте, вероятно, проявилось Его человеческое начало, в контексте которого вопрос мог звучать так: "Для чего я здесь еще нахожусь, когда и так уже все ясно! Все ведь себя проявили, все уже свершилось, осталось дождаться только смерти! Зачем еще мне здесь оставаться?" И к ситуации как нельзя лучше подходят слова из 21 псалма!
Но Христос не умирает просто от крестной смерти, иначе Он, также как и два разбойника, не умер бы и ему также перебивали бы голени.
Так как Христос все же не терял Духовной связи с Отцом, в Нем проявляется воля Отца! Его Миссия была завершена и тогда Он сказал, "в руки Твои предаю Дух мой!" и "Совершилось!" Т.е. Он сам решил, когда ему следует уйти (так бывало со многими святыми мудрыми старцами, они знали час своего ухода и также "предавали Дух свой" Отцу, эта идея хорошо продемонстрирована в фильме "Остров"). И ушел Он с твердой верой в Единство с Богом, предавая свой Дух в руки Отца!

Но еще остается открытым вопрос о заместительной жертве, буквально юридически или символически? Этот вопрос пока окончательно мне не понятен..

[Певчий]

Пилигрим, и к чему Вы это все написали? Где я говорил о том, что Вы мне здесь приписали?

[piligrim2180]

Пилигрим, и к чему Вы это все написали? Где я говорил о том, что Вы мне здесь приписали?

************
Вы пытаетесь толковать то, чего не понимаете. И продолжаете упорствовать в своих ересях.
Ибо только Дух Святой открывает понимание Писаний.

Цитата из Библии:

13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:

16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием

Цитата из Библии:

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. 1Петр 1:10

[Певчий]

Вы пытаетесь толковать то, чего не понимаете. И продолжаете упорствовать в своих ересях.
Ибо только Дух Святой открывает понимание Писаний.

Для начала, хотелось бы услышать от Вас смысловое наполнение Вами термина "ересь".

Далее, толкуют обычно в категорической утвердительной форме (как бы от Первого Лица Божия). А когда такого человек не делает, то обычно подразумевают, что человек рассуждает, но никак не утверждает.

Ну и самое главное, если уж Вы хотите непосредственно показать "ересь" Певчего, то будьте добры приводить конкретный текст, где Вы эту "ересь"
усмотрели. А пока в Вашем поведении не наблюдается конструктивизма. Одни лишь обвинения и цитирования (не понятно к чему) библейских цитат.

[www1980]

Именно. Если бы всё было так просто, то почему бы не отменить было нарушеный закон? Простить, и никакой жертвы не надо.
Вопрос не просто в том как простить и спасти грешника. Но и как показать вселенной что Божий закон Свят и не подлежит изменению.
Почему Бог не уничтожил сатану сразу после грехопадения? И всё не пали бы Адам и Ева.
Но если бы Бог так поступил, как по вашему Ангелы и другие разумные существа( в том числе и люди), служили бы Богу из любви, или из страха быть уничтожеными, как сатана?
Как могли они узнать пагубность греха, если он до этого не существовал?
Вот Бог и дал возможность развиться греху и проявить себя. Чтобы все могли убедиться к чему приводит грех, нарушение Божьих заповедей. И уже почитали Бога не из страха а из любви. Убедившись что Закон добр.

тогда получается что все наше человечество просто подопытные кролики созданные в назидание ангелам, чтоб те уразумели что такое грех.
Вы сами то хоть понимаете какого БОГА вы только что описали???

[www1980]

Для начала, хотелось бы услышать от Вас смысловое наполнение Вами термина "ересь".

Далее, толкуют обычно в категорической утвердительной форме (как бы от Первого Лица Божия). А когда такого человек не делает, то обычно подразумевают, что человек рассуждает, но никак не утверждает.

Ну и самое главное, если уж Вы хотите непосредственно показать "ересь" Певчего, то будьте добры приводить конкретный текст, где Вы эту "ересь"
усмотрели. А пока в Вашем поведении не наблюдается конструктивизма. Одни лишь обвинения и цитирования (не понятно к чему) библейских цитат.

Советую не обращать внимание на сего товарища. Все чего вы
добьетесь лишь обвинения в вашей греховности и вороха цитат из
Библии в красных рамочках.

[piligrim2180]

Для начала, хотелось бы услышать от Вас смысловое наполнение Вами термина "ересь".

Далее, толкуют обычно в категорической утвердительной форме (как бы от Первого Лица Божия). А когда такого человек не делает, то обычно подразумевают, что человек рассуждает, но никак не утверждает.

Ну и самое главное, если уж Вы хотите непосредственно показать "ересь" Певчего, то будьте добры приводить конкретный текст, где Вы эту "ересь"
усмотрели. А пока в Вашем поведении не наблюдается конструктивизма. Одни лишь обвинения и цитирования (не понятно к чему) библейских цитат.

************
Это значит, что закрыт ваш разум для восприятия слов Писания, а все человеческие слова будут, для вас, пустым увещеванием, которого вы, всё равно, не услышите.

Цитата из Библии:

25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Лк 11:44; Деян 23:3
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;

32 дополняйте же меру отцов ваших.

[Певчий]

Тяжело вздохнув, я вынужден поставить в известность Вас, Пилигрим, что больше отвечать Вам не буду. Я пытался с Вами говорить, всячески стараясь перевести диалог хоть в какой-то конструктивизм. Но, увы, все мои попытки оказались безуспешными. Потому, не взыщите, но подыщите себе более достойного Вам собеседника.

[Певчий]

Советую не обращать внимание на сего товарища. Все чего вы
добьетесь лишь обвинения в вашей греховности и вороха цитат из
Библии в красных рамочках.

Увы, но, к сожалению, именно так мне и пришлось поступить...