Что означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

[Певчий]

Прочитал такой пост:

Цитата из Библии:

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)

Как по вашему, почему Его оставил Отец?
Именно потому что Он взял на себя грехи людские. А как утверждает Библия, грех разделяет грешника с Богом.
Описать то каким образом это было зделано, врядли кто то сможет.

И меня он заинтересовал. Действительно, очень интересный вопрос. Многие богословы претыкались на нем. Что обозначало это "оставление" Отцом Сына на Кресте? Разве Христос согрешил в чем-то, чтобы потерять благодать? Невинного убивают несправедливо - и за это Бог объявляет Его грешником, лишая благодати, оставляя Его? Когда говорят о "заместительной смерти" Его, то каким образом она совершилась? Здесь что, есть элемент некой формы магизма? По какой такой формуле магизма возможно такое, чтобы один мог лишиться благодати из-за другого? Нет, я понимаю еще когда один может пострадать по плоти за другого, принеся себя в жертву. Но при такой заместительной жертве никакого греха таковой на себя не берет. Да и каким образом то возможно, взять грех одного за другого? Т.е., юридический подход в этом вопросе лично мне видится совершенно абсурдным.
Хочу послушать мнения других участников темы по этому вопросу.

PS: Сразу оговорюсь, задаю вопрос не ради того, чтобы поспорить. Мне действительно особо интересно услышать мнение сторонников юридического воззрения на догмат об Искуплении.

[Вячеслав Цуркан]

Когда говорят о "заместительной смерти" Его, то каким образом она совершилась?

Надеюсь вы не думаете что избежите смерти. Всем людям суждено умереть. Смерти не увидят лишь те из праведников, которые будут жить во время второго пришествия Христа. Но первая смерть лишь временна. И после воскресения праведники воссоединятся с Господом.
Но вот по закону, наказание за грех смерть. Поэтому каждый кто совершил за свою земную жизнь хоть один грех. Согласно закону должен погибнуть.
Но как раз Христос и заплатил своей смертью, за грехи тех кто поверит в это.
Поэтому смерть вторая. Окончательное разделение с Богом( источником жизни), не имеет над праведниками( поверившими Христу), силы.
Так как Иисус умер именно этой( второй) смертью. Это собственно и убило Его( разрыв сердца), в то время как другие распятые с ним ещё жили.

Да и каким образом то возможно, взять грех одного за другого? Т.е., юридический подход в этом вопросе лично мне видится совершенно абсурдным.

Если честно до конца и я этого не понимаю.
Но думаю примерно следующие.
Допустим сын судьи нарушил закон. Допустим гражданский. И должен либо заплатить большой штраф, либо арест.
Судья мог бы и простить своего сына, но. Был бы он тогда справедливым судьёй? Поэтому судья приговаривает сына к штрафу, и так как сын не имеет чем заплатить, платит сам.
Думаю что вы понимаете что образно судья-Бог, сын-человек.

[Певчий]

Вячеслав Цуркан, спасибо что поддержали тему.

Но как раз Христос и заплатил своей смертью, за грехи тех кто поверит в это.

Эту фразу мне доводилось слышать уже за тысячу раз, но при этом никто так толком и не ответил: кому заплатил? Сатане? Богу?

Если честно до конца и я этого не понимаю.

Спасибо за искренность.

Но думаю примерно следующие.
Допустим сын судьи нарушил закон. Допустим гражданский. И должен либо заплатить большой штраф, либо арест.
Судья мог бы и простить своего сына, но. Был бы он тогда справедливым судьёй? Поэтому судья приговаривает сына к штрафу, и так как сын не имеет чем заплатить, платит сам.
Думаю что вы понимаете что образно судья-Бог, сын-человек.

Я читал такие толкования в некоторых протестантских буклетах. Только там еще был обвинитель - сатана, и адвокат - Христос.
Ну а по сути, мне здесь так и остается непонятным, так спасение - это манифест, провозглашение некой формы всеобщей амнистии, которую зачитывают грешнику-уголовнику, или же Жизнь в Боге? Если Жизнь в Боге, то каким образом эту Жизнь потерял на Кресте Христос (если потерял), принеся ее в жертву? Каким образом благодать оставила Его (если оставила)? То, что Вы написали чуть ранее, что расплата за грех - смерть, так то написано о непосредственно согрешающем человеке. А Христос не согрешил ни в чем. Или жертвенность трактуется где-то в Законе Божьем как преступление? Даже если теоритически допустить мысль о "заместительно жертве", то где здесь справедливость? Один сынок убил человека, за что и приговорен к осужденю. Затем приходит другой, невинный, его убивает этот преступник. И тут происходит чудо - убийца вдруг становится помилованным за то, что убил своего спасителя?

[r_burnaschev]

Даже если теоритически допустить мысль о "заместительно жертве", то где здесь справедливость?

Главное здесь не справедливость, а любовь,
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"

[regent]

Вопрос очень важен, я бы назвал его краеугольным для христианства и требует серьезного разбора. Поэтому хотелось бы подискутировать.

Лично мне кажется, что процесс "взятия грехов" был осуществлен не в прямом, буквальном смысле, потому что Бог не мог посмотреть на Христа как на последнего грешника, ибо прекрасно знал, что тот безгрешен.
Тут смысл жертвы, скорее, в другом. Понимаете, в мире есть закон Божий: "Око за око..", а также "Кто мечем убивает, тому надлежит быть убиту.." Т.е. закон Духовного равновесия и гармонии. В этом смысл фразы: "Без крови не бывает прощения." При этом этот закон могут уравновешивать либо события жизни (когда для прощения за кровь нужно взыскать кровь), либо Божия благодать: "..ввергну грехи в пучину морскую и не воспомяну более." Как выберет человек.
Христу не нужно было приходить на наш земной уровень бытия, но из Любви к людям Он пришел, чтобы своим примером, своей жизнью показать людям пример жизни, наполненной взаимоотношениями с Богом. Он пришел на грешную Землю и тем "понес грехи" (последствия грехов) человечества на себе, также, как эти грехи несет на себе каждый из нас. Христос своей жизнью показал верность даже до смерти крестной. Христу надлежало умереть именно насильственной смертью, так как он и в этом продемонстрировал пример Духовного Единства и связи с отцом.
А распяв Его, категория людей, кричавших "Распни!", продемонстрировала в свою очередь для всех и свое отношение к Агнцу Божьему и Его учению.. Поэтому "мы куплены дорогой ценою"..

Доктрина же о заместительной жертве в понимании в буквальном смысле учит тому, что Бог не может (получается не способен) простить кающегося грешника и осознающего свой грех без необходимости кровавой жертвы. Т.е., как ни крути, а получается дальше "зуба за зуб" мы и не шагнули.. Честно говоря, такая теология напоминает древние языческие религии, где люди верили, что без жертв (причем чем лучше жертва, тем можно больше задобрить Бога, а дети - были самой лучшей жертвой) задобрить злого бога невозможно. Да и сейчас очень многие пытаются задобрить Его какими-либо приношениями, наигранными добрыми делами или еще чем..

Истинное христианство для меня прекрасно именно тем, что Бог ГОТОВ простить кающегося грешника НЫНЕ, и ключевым моментом здесь является не кровавая жертва, а процесс покаяния и оправдания посредством ВЕРЫ в то, что Бог не осуждает, а оправдывает.
Вспомните первородный грех, что Бог ждал от людей? Он ждал от них осознания и покаяния, а они стали обвинять друг друга, пытаться убежать от ответственности, сами поставили барьер между собой и Богом, скрываясь от Него. Убежден, если бы они искренне раскаялись, Бог бы принял их жертву без кровавых жертв.

По поводу заместительной буквальной жертвы, возникает такой вопрос: если Бог посмотрел на праведного Христа буквально как на последнего грешника, тогда благодаря чему произошел процесс оправдания и почему Христос не умер навечно за взятые грехи, чтобы мы жили?

Ну и прозвучавший косвенно уже вопрос: когда именно Христос берет на себя грех и каким образом это делает? В какой именно момент он становится последним грешником, что разделяет его с Отцом?

[regent]

Цитата из Библии:

Псалтирь, глава 21

Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля. На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их; к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе. Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою: "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему". Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей. На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня, раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий. Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей. Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной. Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне; избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня. Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля, ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его. Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки! Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников, ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами. Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
Потомство мое будет служить Ему, и будет называться Господним вовек: придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.

Слова Христа на кресте были по-видимому началом Псалма 21. Думаю в этот момент Христос вспомнил о словах этого Псалма, что выразилось в Его вопле. В этом псалме, возможно и нужно искать ответ.. Кстати, если прочитать этот псалом внимательно, станет ясно, что автор этих строк всецело полагается на Бога и только в Нем видит силу и поддержку в своих страданиях.

[piligrim2180]

Прочитал такой пост:



И меня он заинтересовал. Действительно, очень интересный вопрос. Многие богословы претыкались на нем. Что обозначало это "оставление" Отцом Сына на Кресте? Разве Христос согрешил в чем-то, чтобы потерять благодать? Невинного убивают несправедливо - и за это Бог объявляет Его грешником, лишая благодати, оставляя Его? Когда говорят о "заместительной смерти" Его, то каким образом она совершилась? Здесь что, есть элемент некой формы магизма? По какой такой формуле магизма возможно такое, чтобы один мог лишиться благодати из-за другого? Нет, я понимаю еще когда один может пострадать по плоти за другого, принеся себя в жертву. Но при такой заместительной жертве никакого греха таковой на себя не берет. Да и каким образом то возможно, взять грех одного за другого? Т.е., юридический подход в этом вопросе лично мне видится совершенно абсурдным.
Хочу послушать мнения других участников темы по этому вопросу.

PS: Сразу оговорюсь, задаю вопрос не ради того, чтобы поспорить. Мне действительно особо интересно услышать мнение сторонников юридического воззрения на догмат об Искуплении.

************
Читайте Писания, и ответ обретёте, если не от себя искать будете, а вопрошая к Духу Святому.

Цитата из Библии:

16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Гал 3:15
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ, Исх 12:22; Лев 16:14
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог. Исх 24:8
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.


27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. 1Петр 3:18; Рим 5:6

[Певчий]

Уточню. Для меня нет сомнения в том, что Христос является Спасителем Мира. В затронутой же теме меня заинтересовало именно юридическое несоответствие некоторых моментов, о которых часто говорят сторонники именно такого подхода к этому вопросу. Почему я вообще не склонен рассматривать вопрос об Искуплении под углом юридизма.
А Писание я читаю (это для тех, кто с сомнением то произнес). Но читаю не как Уголовный Кодекс...

[piligrim2180]

Уточню. Для меня нет сомнения в том, что Христос является Спасителем Мира. В затронутой же теме меня заинтересовало именно юридическое несоответствие некоторых моментов, о которых часто говорят сторонники именно такого подхода к этому вопросу. Почему я вообще не склонен рассматривать вопрос об Искуплении под углом юридизма.
А Писание я читаю (это для тех, кто с сомнением то произнес). Но читаю не как Уголовный Кодекс...

************
Ошибаетесь, ибо Писания и давались для верующих Единому Богу, как Законы Божие.
А Законы Божие много больше всяких придумок человеческих.
Ибо законы человеческие не могут лишить вас жизни вечной.

Цитата из Библии:

16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, Иер 31:33; Рим 11:27; Евр 8:8

Цитата из Библии:

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, Евр 6:4
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Соф 1:18

[Двора]

Разве Христос согрешил в чем-то, чтобы потерять благодать?

Не согрешил
и не потерял благодать, что означает милость, благодать это милость Отца, Его прощение.
Вы обратитесь к закону о жертвоприношении, чтобы уразуметь
совершенный грех возлагался на чистого агнца,
агнца убивали, он оставался чистым , умирал за совершенный человеком грех.
И человек приносящий жертву умилостивления находил милость у Бога, мог к Нему обращаться молиться просить, читать и слушать слово Божие.
39 псалом открывает немало,
читать хорошо весь, чтобы полнота происходящего была видна.
В 13 стихе написано о многочисленном грехе, и что он Мой.
Агнец взял на Себя грех мира, такой многочисленный грех на Нем.
И тут же Он просит милости и уверен что ее не потеряет.
Еще что понятно мне:
Бог Он Жизнь вечная, Дух,
и после произнесенных слов( для чего Ты оствавил Меня) вышел Дух из Него.
Из плоти вышел дух.
Тело омыли и погребли, а духом Христос был в преисподних местах и благовествовал
и воскрес силой Отца,
Отец прославил Сына, и плоть Его оставалась в покое , не увидела тления.
Милости Он не терял.
Имел власть отдать жизнь и имел власть принять ее.
Тело с креста сняли, а грех мира на кресте остался висеть.
Наш грехи там прибиты, а вознесены были Телом Непорочного Агнца, умершего за нас, чтобы мы верой этому были живы, а живые это значить святые омытые от греховных дел, прощенные и оправданные, уже прощенные и оправданные.
Важный момент , что Он умер и Он воскрес в обновленной плоти, Тело не нашли.
А раз так , то Тело оставалось чистым и святым.
Это же Благовестие которое мы приняли 1Кор 15 глава.

[www1980]

интересная тема.

Тут ведь еще вот какой интересный и заковыристый момент:
Человек согрешивший хотя бы один раз (как уже заметили в этой теме выше) повинен
смерти, и причем прошу заметить безповоротно! нету никакой у него надежды если не
покаялся, ведь так? И такое же положение было у всех до прихода Иисуса.
Идем дальше: приходит Иисус, проживает свою земную жизнь безгрешно, учит как нужно
жить чтб угодить Богу и принимает на себя все грехи мира и умирает во спасение всех
людей. Вроде бы как все правильно, но!
через три дня после смерти Иисус воскресает!
То есть получается: что за каждый грех человек приносил в жертву животное, которое
никогда в последствии не воскресало, если человек погибал с грехами на своей душе
(много ли мало ли) то бесповоротно.
Но Иисус через три дня взял да и воскрес. получается интересный момент: с одной
стороны плата даже за самый малый нераскаянный грех смерть без всякой возможности на
амнистию. НО Иисус взявший на себя ВСЕ грехи мира и не раскаявшися в них, как Он мог
в них раскаяться если они были не Его да и умер Он именно после момента взятия их на
себя спокойно нарушает закон смерти.
Смотрится более чем странно не находите? Получается неравноценая жертва.
трехдневная смерть за грехи всего мира ну никак не эквивалентна вечной смерти за один
малейший грех.
То есть получается Бог в данном моменте нарушил Свой же закон: плата за грех смерть.
Если это для него возможно, то не видно смысла такой жертвы если она (жертва) не равноценна.
Многие скажут что Бог не может смирится с грехом, если так то почему же он воскресил
Иисуса на котором все грехи мира? Каким чудесным образом все грехи исчезли, а Иисус
остался?

[anatolyM]

Цитата участника Певчий:

Хочу послушать мнения других участников темы по этому вопросу.

Для того, что бы разрешить эту проблему понадобится пересмотреть сам взгляд на искупительную жертву. Если же оставить всё как есть и согласиться с догматом, то боюсь ответов нам не найти.

[Toivo]

Уточню. Для меня нет сомнения в том, что Христос является Спасителем Мира. В затронутой же теме меня заинтересовало именно юридическое несоответствие некоторых моментов, о которых часто говорят сторонники именно такого подхода к этому вопросу. Почему я вообще не склонен рассматривать вопрос об Искуплении под углом юридизма.
А Писание я читаю (это для тех, кто с сомнением то произнес). Но читаю не как Уголовный Кодекс...

Наш бытовой опыт юридизма, как ни прискорбно заметить, истекает из сталинского рабства, откуда мы все родом

1) не пойман не вор.
2) любой может быть объявлен вором ("врагом народа"), даже если не крал.

Странно, да? Такой вот юридизм жив в сердцах наших до сих пор, и ничего, никаких вопросов не возникает.

А вот когда Христа, который не крал, объявили вором и распяли - непонятно, да?

Продолжу.

[regent]

Наш бытовой опыт юридизма, как ни прискорбно заметить, истекает из сталинского рабства, откуда мы все родом

1) не пойман не вор.
2) любой может быть объявлен вором ("врагом народа"), даже если не крал.

Странно, да? Такой вот юридизм жив в сердцах наших до сих пор, и ничего, никаких вопросов не возникает.

А вот когда Христа, который не крал, объявили вором и распяли - непонятно, да?

Продолжу.

Тойво, для меня лично важно разобраться в этом вопросе, только прошу вас и всех, если высказываетесь, говорить обдуманно и взвешенно.

Во-первых, Христа вором никто не объявлял.

Во-вторых, вопрос стоит глубже, не в отношениях Христос - толпа, а в отношениях Христос - Бог. Кем Бог объявляет Христа и как Он на Христа распятого смотрит, вот что важно!

И в третьих, даже в Сталинские времена была очень хорошая и правильная конституция (юридически), только при этом был полный произвол власти, поэтому пример "в молоко".

[ahmed ermonov]

Сейчас из Христа сделали божество и поэтому непонятен другой вопрос:Кому обращается божество , причем Главное???
Других спасал, а сам себя спасти не может?
Многие могли подумать, что Христу висеть на кресте, как крестянину есть картошку со сметаной- легко.
А Христос обращал к Своему Богу, Богу всех людей, что у него сил не хватает терпеть!
Это истина писаний!
Как человек, он имел на это право.
А всякие юридизмы здесь вовсе непричем.
Погиб человек за других. Пришел с благовестием, распяли за это же!
Богу благодарность, за то, что Он посчитал этот подвиг заместительной жертвой и стало возможным покаяние за смертельные грехи...
Мир!