-
-
Ну прочитал. И? Что лично Вы хотите этими фразами сказать?
С таким же успехом Вы можете здесь выложить всю Библию. И тогда каждый будет находить там то, что посчитает нужным для себя.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Вы сейчас обвинили своих оппонентов сразу во всех тяжких грехах. А за всякое слово человеку придется держать ответ в последний День. И если здесь, на форуме, Вы можете себе позволить такие голословности, нисколько не утруждая себя в предоставлении доказательств тому, что Ваши оппоненты "исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы", - но на Суде с Вас спросят за то. Но чтобы Ваша участь была хоть отчасти облегчена в тот День, я со своей стороны не стану на Вас таить обиды (это я Вам говорю сейчас для того, чтобы когда бесы станут Вам то ставить в вину, то Вы вспомните, что Певчий Вас простил за тот грех по отношению к нему, и бесы умолкнут). Ибо Вы сами не понимаете, что творите...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
************
Но если вы понимаете что творите, подменяя Закон Божий на человеческие лукавые мудрствования, то тем более должны понимать, что это и есть совокупность грехов этих всех.
Вспомните, что вы писали в ответ, до этого.
Ибо верный в малом и во многом верен, а неверный в малом, неверен и во многом.
Цитата из Библии:Комментарий
-
Никто не ответил на такой вопрос, потому повторяю (с меньшим количеством букв):
Человек согрешивший хотя бы один раз и не раскаявшийся повинен смерти.
Иисус принимает на себя все грехи мира и умирает во спасение всех
людей. Вроде бы как все правильно, но!
через три дня после смерти Иисус воскресает!
Получается интересный момент: с одной
стороны плата даже за самый малый нераскаянный грех смерть без всякой возможности на амнистию.
С другой стороны Иисус взявший на себя ВСЕгрехи мира и не каялся в них, так как они были не Его и воскрес.
То есть получается Бог в данном моменте нарушил Свой же закон: плата за грех - смерть.
Если для Бога возможно нарушать собственные законы, то не видно смысла такой жертвы.
С таким же успехом просто можно было просто простить все грехи.
И второе
Каким образом все грехи мира погибли, при том что Иисус воскрес?
и третье
И если Иисус принял все будущие грехи то почему они все еще продолжают совершаться?Комментарий
-
************
Первое.
Сын Человеческий умер на кресте, а воскрес Сын Единородный.
Ибо тленное не наследует Царствия Небесного.
Потому невозможно умалить смерти Его, ибо только кровью очищается грех.
И этим не был нарушен Закон, но исполнен.
Второе.
Грехи искупились смертью тленного тела, кровью Его.
Третье.
Сын Единородный, смертью Сына Человеческого, искупил прошлые грехи, чтобы верующие Ему могли обрести жизнь вечную. Но только уверовавшие Ему и переродившиеся в Духе Святом, не по принуждению исполняющие волю Божию и Заповеди Его.
Ибо Он не пришёл убрать соблазны, но пришёл для того, чтобы сами люди могли противостоять соблазнам.
Так как всё живое соблазняется, имея свободу воли и выбора. Ибо только мёртвое не может соблазниться.
Потому будьте благодарны Единому Богу за жизнь вашу, и корите себя в своих похотях.
Цитата из Библии:
Цитата из Библии:Комментарий
-
Цитата участника Певчий:Кажется, я начинаю Вас понимать. Но думаю, что без юридического обоснования (почти всегда выраженного в виде закона) нам всё-таки не обойтись. Весь мир зиждется на этом. И уж тем более без юридического основания не могло бы существовать такое явление как искупление. Но в нашем случае невозможно подвести юридическую основу, не потому, что этого нельзя сделать в принципе, а потому, что не было самого явления. Если бы явление искупления имело место быть, то ему, несомненно, пришлось бы облечься в форму закона (иначе как бы оно проявлялось в нашем мире). В таком случае каждый человек приходящий в этот мир автоматически подпадал бы под действие этого закона (не зависимо от своего желания) как подпадает он под действия других законов. Но зачем создавать новый закон под искупление, когда уже существует совершенный закон Любви. Бог не судья, Он Любовь. Судье нужны оправдания, Истинная Любовь безусловна!Готов выслушать Ваш взгляд по этому вопросу.Комментарий
-
Именно такого за собой не чувствую, чтобы сознательно противостоять собственной совести. Напротив, стараюсь хранить ее и не противоречить.
Вы же пишите сейчас неправду, оговаривая меня в том, что будто я "понимаю что творю, подменяя Закон Божий на человеческие лукавые мудрования". В этом мне видится Ваше заблуждение к самому принципу разумения того, что значит быть верным в малом (заметьте, я не называю Вас ЛЖЕЦОМ, но называю ЗАБЛУЖДАЮЩИМСЯ, ибо это два совершенно разных душевных устроения. ЛЖЕЦ - сознательно обманывает, переступает через голос совести ради плотской какой-то выгоды. А ЗАБЛУЖДАЮЩИЙСЯ - просто что-то неверно понял, и из-за ложной концепции стал служить заблуждению, искренне веря при этом, что служит истине). Так вот, быть верным в МАЛОМ - это означает, что у человека может быть очень много различных заблуждений, которые он принял ранее под личиною "истин". И именно эти ереси не позволяют ему вместить МНОГОЕ истинное, чтобы быть верным этому МНОГОМУ истинному. Однако есть у него и истинные познания чего-то, связанное с верой в Бога. И тогда уже Господь, видящий сердце человеческое, может обращаться к такому через то МАЛОЕ, что он имеет. И если тот окажется верным в том МАЛОМ, не пойдет против совести своей, то ему и вменится та верность за МАЛОЕ в добродетель перед Ним. Вспомните ту блудницу, которая проявила забуту о соглядаях иудейских. При всем множестве ее грехов (даже блудницей ее прямо Писание называет), Господь увидел в ней и нечто положительное - способность сострадать к иноплеменникам. Вот через эту способность сострадать она и проявила свою ВЕРНОСТЬ в МАЛОМ, почему и спасена была сама и дом ее. Да и вообще, Сам Господь говорит о том, что даже стакан воды, поданный кому во имя Христа, помянется душе такой как за ВЕРНОСТЬ в МАЛОМ.
Потому, не торопитесь вершить суд свой, пытаясь навешивать ярлыки на людей, сердца которых не знаете...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Есть юридическая сторона греха, суда, наказания или милости. Но этого недостаточно для описания греха и праведности явленных в Библии.
Из юридического принципа непонятна, например, праведность Христа, вменённая грешнику и догмат об оправдании верой. Суд может пожалеть и оправдать грешника по милости, но если он снова согрешит - сядет как миленький. И тогда бы Христу пришлось многократно умирать от начала мира, как приводит такой аргумент Послание к Евреям.
Поэтому надо рассмотреть и метафизическую сторону греха и праведности. Грех по Библии не просто деяние, оставляющее следы вне человека или только в его совести. Грех оскверняет человека, то есть оставляет след в душе или на теле, подобно грязи на одежде.
Так вот, когда грешник возлагал руку на барашка, это не просто символ, а так нечистота человека переходила на барашка. Барашка сжигали. А нечистота? Она оставалась на храме. И поэтому раз в год Бог велел очищать сам храм от нечистоты. Запускали козла, который уносил эту грязь к... ну в общем куда следует.
Но даже эта "магическая" технология не могла сделать совершенных приходящих с барашками. Хотя эффект (очищение от греха) несомненно был.
"Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи".
То есть жетвы Закона чётко ложатся на легализм. Согрешил - изволь очиститься. Согрешил - изволь очиститься. Иначе милости не будет.
Но параллельно с этим легализмом было и слово: "поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность". Это только символически Авраам был оправдан от всех грехов, и назван несмотря на них праведником - или есть ли и метафизическая составляющая? То есть, чтобы Слово Божье и там и там было верным и неповреждённым. Есть, но если Бог даст, в другой раз.Последний раз редактировалось Toivo; 25 March 2010, 10:18 AM.Комментарий
-
Никаких но.
Почему?
Потому что ни разу не согрешивший Христос пошел на крест мучений и терпел от греха всего мира
не справедливо, Он не заслужил мучений, но согласился на них.
Это духовный мир, в нем существуют законы и что против закона
этого мира, то разрушает нарушевшего закон.
Грех мучил Человека ни разу не сделавшего греха,
и этим умертвил себя,
сам себя разрушил.
Вдумайтесь в это.
Одно дело войти в человека и терзать его когда соблазненный неправдой человек нарушает закон,
и другое терзать Человека не нарувшего закон.
Христос был Праведником, умер Праведником и воскрес Праведником,
потому и может оправдывать любого принявшего Его Жертву верой.
Грех мира Он поднял Телом Своим на крес и пригвоздил грех мира
ко кресту.
Как змей в пустыне висел на шесте, так грех мира висит на кресте
и всякий верующий этому считает себя свободным от греха.
Откуда же берется грех тогда?
Оставлен источник неправды и зла диавол, соблазнитель и искуситель вводящий в заблуждение.
Как сказал Христос что горе миру от соблазнов,
ибо им должно прийти.
Но горе тому через кого соблазн (неправда) приходит.
Дан совет, провистать твердой верой сатану и убежит от нас.Комментарий
-
потому что плата за совершенный грех у Бога - смерть, и притом смерть безвозвратная.Никаких но.
Почему?
В случае с Иисусом этот закон нарушен дважды:
во первых: грехи ложатся на несовершавшего их;
во вторый: взяв грехи на себя Иисус должен был понести наказание - смерть и как и в остальных случаях смерть безвозратную.
Вы высказали интересную версию:
в этом случае получается некий обман: совершенный грех приводит к смерти своего владельца, в случае с Иисусом грех как бы получается обхитрен, получается он положен на невинного человека, после этого грех умирает (звучит тоже довольно странно).Грех мучил Человека ни разу не сделавшего греха,
и этим умертвил себя
К чему Богу использовать хитрости чтобы обойти свои же законы? Иначе никак?Комментарий
-
Двора, каким таким образом "ГРЕХ" терзал Человека Иисуса Христа? То, что тяжелые страдания притерпевал Мессия от людей, вовсе не означает, что Он вкусил терзаний от ГРЕХА.
Что Вы называете "грехом"? Опишите его природу, как он выглядит? Каким образом этот грех мог терзать Безгрешного Человека, какими "зубами" хватал Его и за какое "место" хватал?Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
То есть вы считаете закон лишним и ненужным?
Можете себе представить общество живущие без закона? Представьте что для каждого члена такого общества он сам является законом.
Сможет ли такое общество жить и развиваться? Или в конце концов выживет лишь сильнейший?
Но Писание говорит о Христе: "Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха" (Евр.4:15). Как Вы связываете для себя эти два утверждения, где в одном звучит конкретное утверждение, что греха Он так и не познал, а опыт "оставления" Богом пережил?Цитата из Библии:
Совершенно верно. И потому Он пришёл и умер один раз. Потому что Его крови достаточно чтобы очистить каждого приходящего к Нему.Отвечая на Ваши вопросы, так напишу: животные не имели греха, но приносились в жертву именно СИМВОЛИЧЕСКИ, указывая на грядущего Агнца Божия. А то, что приносящие в жертву животных по строго установленных предписаниях получали отпущение грехов, так то было более не на юридическом уровне, а на онтологическом. Ибо главный практический смысл ветхозаветних жертвоприношений заключался именно в прививке чувства ответственности за свою совесть незрелому человечеству, и одновременно во всем том звучало Евангелие о грядущем Спасителе, видимым прообразом Которого и были жертвенные животные.
А разве это не происходит?Брат, я уже чуть выше написал по этому поводу. Меня смущает эта зависимость Творца от такого Закона, который изначально так придуман, чтобы беспощадно карать согрешившего при первом ослушании Бога. Почему нельзя было изначально явить не только наказание, но и прощение (наказав для профилактики неразумных детей, пожурить их, дождаться извинений и обещания, что больше так делать не будут, а после простить)?
Кто из людей умер второй смертью? До сих пор ни один. И даже сатана ещё жив.
И наказания тоже приходят, для того чтобы люди задумались, куда идут.
И естественно Бог не зависит от закона. Он Сам закон, потому Свят.
Понятно. Постараюсь.PS: Прошу помнить, я сейчас стараюсь вести себя как телеведущий на своей телепередаче. Задавая вопросы, я далеко не всегда задаю их именно от своего имени. Цель моя не столько свое мнение здесь показать, сколько дать возможность высказаться вам, посетившим эту тему. Потому прошу не поддаваться на провокации, если я где-то кого-то к тому буду подталкивать, дабы интереснее была дискуссия.
Комментарий
Твитнуть
Комментарий