Что означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

[Певчий]

Певчий.Приветствую вас брат.

Здравствуйте, fyra. Спасибо, что присоединились к общению.

Я не претендую на абсолют,но как мне кажется многие недопонимания возникают на почве разного подхода к Личности Христа.Моя вера в Иисуса Христа в писании воспринимается двояко,как и Его две природы.Необходимо иметь чувствование и различие в понимании Слов Христа.

Я также усматриваю во Христе две природы. И также признаю, что на Кресте страдал Он именно по Человеческой природе, а не по Божеству. Здесь мы с Вами имеем единомыслие.

На Кресте вопль Иисуса исходил из Человеческой природы,которая на тот момент отождествила себя спадшым родом человеческим.

А вот здесь, чтобы не понять Вас превратно, хотел бы услышать чуть подробнее изложение Вашей мысли. Писание говорит о Христе: "Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха" (Евр.4:15). Как Вы связываете для себя эти два утверждения, где в одном звучит конкретное утверждение, что греха Он так и не познал, а опыт "оставления" Богом пережил?
Спрашиваю вполне искренне, без какого-либо подвоха.

[Певчий]

Вы так понимаете, что в этом проявилась человеческая особенность Христа,
в самую трудную минуту посчитать что человек оставлен всеми и Богом тоже?

Нет, Двора, я так не считаю.

Описана встреча человека со Христом и человек жалуется Ему что когда ему было трудно он оставался один на один с трудностями, потому что до этого момента было две пары стоп на песке, а когда трудно одна пара.
Христос ему ответил , потому одна пара следов, что Он , Христос нес человека на руках.
Так вы видите?

Простите, но сейчас я Вас совершенно не понял в контексте предложенного Вам вопроса. Каким образом этот ответ соотносится с вопросом о том, что же произошло тогда на Кресте?

[Toivo]

О юридизме.

(об этих тонкостях богословы мало говорят, а жаль)

Как известно, право делится на две категории - "по закону" и "по справедливости".

Начнём с того, как нас убеждают, ближе к русской душе - к справедливости:

1) преступление есть, но человек хороший, святой, "наш" (особенно если это я такой) - не виноват. (а если и виноват, то нельзя наказать. Как можно такого наказать?!!!).

2) преступление есть, человек попался и лицо "редиски" - понятно, и виноват, и достоин наказания. И поделом.

3) Есть человек, и виноват, и достоин наказания. ? Всё просто - "ты виноват уж тем что хочется мне кушать". А народ наш метко придумал: если в кране нет воды, то виновато и достоино наказания естественно лицо еврейской национальности. Не шутка, на полном серьёзе с кровью и слезами (детей). Такая вот "справедливость".

Я к чему это всё? А к тому, что есть троица: преступление, вина и наказание, которые вообще-то по жизни независимы друг от друга и вместе собираются не по любому поводу.

Но есть право как наука, там нет чувств, а есть голая логика и не с Марса, а из жизни. Так вот. В науке также деяние, вина и наказание независимы друг от друга. Поясню.

Есть деяние, преступление, а человек гуляет. Презумпция невиновности. Надо правильно понимать. Грешник становится виновным только тогда когда суд ему ВМЕНИТ вину. Он может быть виноват по совести и до суда, но ПОКА НЕ ВМЕНЕНА ВИНА, его нельзя НАКАЗАТЬ. Почему суд именно вменяет вину, а не констатирует её? Представьте, что произошла судебная ошибка и человек не виноват ни по совести, ни по деянию. И сидит в тюрьме. Но ему там не делают поблажек? Почему, он же не виноват? Ему вина вменена и поэтому он и воистину и 100% виноват и главное - достоин наказания которое он несёт наравне с виновными.

Суд может также и не вменить вины. Не совершал преступления - торжество Правосудия. А преступника оправдали - наверное плохо следствие работало... Но как бы ни было человек выходит из зала суда ОПРАВДАННЫМ. Всё, наказать нельзя.

Есть ещё один момент. Вину суд может вменить, но соответствующее наказание не применить. Это называется милостью. Опять же варианты. Человек не виноват и его помиловали, т.е. не наказали. Это не милость, совпадение только, да ещё через судебную ошибку. Повезло, особенно если статья расстрельная. А вот если человек на вопрос судьи: признаёте ли Вы себя виновным? чистосердечно отвечает: Да, признаю - вот тогда это милость в чистом виде. Покаянную голову меч не сечёт. И здесь человек выходит из зала суда ОПРАВДАННЫМ. То есть если милостью снято полагающееся наказание, то снята и вина. Ведь милость это, милосердие снимает вину и с совести, с сердца обвиняемого!
Зачем миловать? Колоссальный педагогический эффект. Ведь цель Правосудия - исправить человека, а не убить его. И дать сигнал другим - не лучше ли исправиться ещё до скамьи подсудимых?

В идеале, в науке то есть, наша троица - грех, вина и наказание должны всякий раз неразлучно собираться вместе и именно у грешника. Мы как люди не можем при всём желании обеспечить этот идеал на практике. А вот Бог может.

Рим.6:23 "Ибо возмездие за грех - смерть". Ни условно, ни скостить...

Что касается крови - это вот к чему. Любой грех не просто делишко, а дело, имеющее последствия, масштаб которого бывает трудно оценить. То есть грех несёт вред - материальный и моральный. Можно простить кого угодно и за что угодно, но кто и как возместит нанесённый ущерб? Отменить это нельзя! Если деньги ещё можно списать, что очень неразумно, то как быть со страданием, горем, слезами и самой жизнью? Их нельзя списывать.

Поэтому суд стоит перед трудным вопросом - как оказать милость при наличии причинённого вреда? Только одно - при 100%-м возмещении оного. А нам заплатить нечем... Тогда кто за вас заплатит. Кто поддержит ради вас милость Суда? Кто придёт вам на помощь? А не будет такого - миловать нельзя. Нет педагогического эффекта. Украл казну и его миловать? Так завтра всякий так сделает. Никто не будет считать цену последствий своих деяний!!!

Вот почему святые не грешат, они изобличены Духом Святым, названа их вина и они согласилить в покаянии и признали: я тот человек. И знают цену своего греха - а это эквивалент цены Голгофы - Крови Христа. Не меньше. И они честно помилованы и цена вреда уплачена и они поэтому выкуплены от смерти. Надо разделять здесь материальный и моральный вред. Украденное надо вернуть по всем искам вчетверо, как Закон Божий и пример Закхея нам говорят. А за мораль - только кровь, сатисфакция! Это только мы сейчас в торгашеский век мораль деньгами меряем, а раньше извольте на дуэль, сударь. И то, если скир башка почему-то не сработало. (Закхей заплатил обществу в виде пособия для бедных половину имущества добровольно, чтобы не быть обвинённым в укрывательстве наворованного у народа, это помимо исков реально ограбленных поборами физических лиц)

1Кор.6:20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

[Двора]

Простите, но сейчас я Вас совершенно не понял в контексте предложенного Вам вопроса. Каким образом этот ответ соотносится с вопросом о том, что же произошло тогда на Кресте?

Человек вопиет что Его оставил Отец, а Отец в это время принимает Его Дух.
Возможно так.
Хотя хорошо бы увидеть происходившее сердцем уразуметь как это было, ведь совершалась победа Духа над плотью,
терзаемой грехом.
Мучения ведь были настоящие и очень трудные, очень.
День стал как ночь на три часа.
Есть такие рассуждения, что трудно было смотреть Отцу на мучения Сына,
и разве это не так?
Это же не воображаемое событие , а реальное.
Все по настоящему и очень серьезно и очень ответственно.
И когда совершилась победа, выстоял выдержал вытерпел не соблазнившись, не усомнившись в своем выборе,
и испустил Дух, земля поколебалась и задрожала с разными разрушениями,
это выглядело очень страшно.

[fyra]

Певчий.

А вот здесь, чтобы не понять Вас превратно, хотел бы услышать чуть подробнее изложение Вашей мысли. Писание говорит о Христе: "Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха" (Евр.4:15). Как Вы связываете для себя эти два утверждения, где в одном звучит конкретное утверждение, что греха Он так и не познал, а опыт "оставления" Богом пережил?

Вы помните,что говорится у Исайи:"Он взял на Себя",а не в Себя,далее"наказание мира нашего был на Нем",а не в Нем,далее:"Господь возложил на Него грехи всех нас",а не вложил в Него.
Из этого следует Господь был Праведен и Чист и Свят,но грехи были возложены на Него,но не в Него.Поэтому Телом Своим Он вознес грехи на древо,грехи наши были не в Его Теле,а на Нем.
Когда ветхозаветный израильтянин возлагал руки на животное и исповедовал свои грехи,то это не говорит о том,что реальные грехи переходили в животного и становились как его личные-это был образ будущей жертвы.
Для этого наш Господь воспринял плоть и кровь,подобную нашей,чтоб по плоти умереть безгрешным и тем самым лишить власти дьявола и пленить саму смерть.
Поэтому грехи были на Нем всего рода человеческого,а Он на древе безгрешный,поруганный и униженный,страдающий за нас с вами.

[Певчий]

Закону.

Такой ответ слышал. Но убедительным его на сегодняшний день не нашел (я помню о своей ограниченности в познаниях, почему и говорю «на сегодняшний день»; ибо всегда допускаю, что день завтрашний может все радикально изменить).
Закон это творение Божие (Творец его утвердил, а не он сам по себе появился на свет). А если так, то мне не ясно, почему принципу возводится так много почести, чтобы его ставить выше обычного милосердия и прощения. Т.е., почему нельзя было по тому же Закону просто сказать: «Адам и Ева, вы были не правы. Покайтесь и больше так не поступайте.» Но нет, непременно нужно было за ослушание сразу карать. (Я здесь немножко утрирую, говоря как бы по-детски. Но вопрос, как по мне, очень даже взрослый).

Это дар Христа людям. И тот кто действительно его принимает, из любви к дарителю сего дара, начинает жить в Боге ( старается соблюдать его полвеления).

Вот здесь я с Вами полностью ОДНО ЦЕЛОЕ.

Далее Вы привели мою ссылку:

Если Жизнь в Боге, то каким образом эту Жизнь потерял на Кресте Христос (если потерял), принеся ее в жертву? Каким образом благодать оставила Его (если оставила)?

И ответили так:

Цитата из Библии:

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)

Но Писание говорит о Христе: "Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха" (Евр.4:15). Как Вы связываете для себя эти два утверждения, где в одном звучит конкретное утверждение, что греха Он так и не познал, а опыт "оставления" Богом пережил?

Далее Вы отвечали на этот мой текст:

То, что Вы написали чуть ранее, что расплата за грех - смерть, так то написано о непосредственно согрешающем человеке. А Христос не согрешил ни в чем. Или жертвенность трактуется где-то в Законе Божьем как преступление?

Как вы думаете, приносимые в жертву,за грех, животные имели грехи? Так почему же Бог велел приносить в жертву агнцев, невинных животных?

Цитата из Библии:

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
(Евр.9:22)

Итак Павел пишет что лишь кровью очищается грех. Но мгла ли кровь животных очистить человека?

Цитата из Библии:

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
(Евр.9:11-16)

Отвечая на Ваши вопросы, так напишу: животные не имели греха, но приносились в жертву именно СИМВОЛИЧЕСКИ, указывая на грядущего Агнца Божия. А то, что приносящие в жертву животных по строго установленных предписаниях получали отпущение грехов, так то было более не на юридическом уровне, а на онтологическом. Ибо главный практический смысл ветхозаветних жертвоприношений заключался именно в прививке чувства ответственности за свою совесть незрелому человечеству, и одновременно во всем том звучало Евангелие о грядущем Спасителе, видимым прообразом Которого и были жертвенные животные.

Вы забыли о милости Божией и Его любви.
Таким образом Бог удовлетворил справедливость закона, и одновременно проявил милость к грешнику.

Брат, я уже чуть выше написал по этому поводу. Меня смущает эта зависимость Творца от такого Закона, который изначально так придуман, чтобы беспощадно карать согрешившего при первом ослушании Бога. Почему нельзя было изначально явить не только наказание, но и прощение (наказав для профилактики неразумных детей, пожурить их, дождаться извинений и обещания, что больше так делать не будут, а после простить)?

PS: Прошу помнить, я сейчас стараюсь вести себя как телеведущий на своей телепередаче. Задавая вопросы, я далеко не всегда задаю их именно от своего имени. Цель моя не столько свое мнение здесь показать, сколько дать возможность высказаться вам, посетившим эту тему. Потому прошу не поддаваться на провокации, если я где-то кого-то к тому буду подталкивать, дабы интереснее была дискуссия.

[Двора]

так напишу: животные не имели греха, но приносились в жертву именно СИМВОЛИЧЕСКИ, указывая на грядущего Агнца Божия.

Ваша вера выглядит поверхностной в этом вопросе.
С необходимостью Совершенной Жертвы соглашаемся,
а с символизмом нет.
Это было конкретное действие , очень многое очищается кровью.
Был закон, конкретный закон о жертвоприношении левитами, священниками как за что когда.

[Певчий]

Ваша вера выглядит поверхностной в этом вопросе.
С необходимостью Совершенной Жертвы соглашаемся,
а с символизмом нет.
Это было конкретное действие , очень многое очищается кровью.
Был закон, конкретный закон о жертвоприношении левитами, священниками как за что когда.

Вы не учитываете того обстоятельства, что ЧЕЛОВЕЧЕСТВО на тот конкретный исторический период еще не созрело к тому, что Писание называет ПОЛНОТОЙ ВРЕМЕНИ (Гал.4:4). Т.е., оно еще пребывало в состоянии детства. А детям намного легче усваивать именно символические определения. К примеру, моя жена преподаватель начальных классов. И вот она часто рассказывает о том, что у маленьких детей более развито предметно-образное мышление чем логическое. Потому для ихнего научения используют обычно картинки, фигурки зайчиков, лисичек, птичек и пр.. И при их помощи детям легче заниматься сложениями и вычитаниями на математике. А уже по мере их взросления в них начинает все отчетливее проявляться логическое мышление, так что они вполне могут обходиться и без наглядных пособий, а просто считать в уме. Вот и ЧЕЛОВЕЧЕСТВО до прихода ПОЛНОТЫ ВРЕМЕНИ пребывало в некой форме детства. Оно нуждалось в СИМВОЛИЗМЕ. И вместе с этим СИМВОЛИЗМОМ научалось азам веры.
Да, ветхозаветние жертвоприношения были конкретными действиями. Но благодати Божией они не доставляли умершему в Адаме Человечеству. Они лишь только воздействовали на ПРЕДМЕТНО-ОБРАЗНОЕ мышление людей, указывая (совершая Евангелие) на грядущее Боговоплощение и Спасение. А если не так, если те жертвопроношения доставляли благодать, то Христос напрасно умер.

[Певчий]

Певчий.
Вы помните,что говорится у Исайи:"Он взял на Себя",а не в Себя,далее"наказание мира нашего был на Нем",а не в Нем,далее:"Господь возложил на Него грехи всех нас",а не вложил в Него.
Из этого следует Господь был Праведен и Чист и Свят,но грехи были возложены на Него,но не в Него.Поэтому Телом Своим Он вознес грехи на древо,грехи наши были не в Его Теле,а на Нем.

Вы считаете что только так можно истолковать приведенные Вами цитаты? А почему нельзя истолковать то символически, а не буквально? Ну например так, как предложил свое видение еще один участник нашей темы, regent:

Лично мне кажется, что процесс "взятия грехов" был осуществлен не в прямом, буквальном смысле, потому что Бог не мог посмотреть на Христа как на последнего грешника, ибо прекрасно знал, что тот безгрешен.

А распяв Его, категория людей, кричавших "Распни!", продемонстрировала в свою очередь для всех и свое отношение к Агнцу Божьему и Его учению.. Поэтому "мы куплены дорогой ценою"..

Доктрина же о заместительной жертве в понимании в буквальном смысле учит тому, что Бог не может (получается не способен) простить кающегося грешника и осознающего свой грех без необходимости кровавой жертвы. Т.е., как ни крути, а получается дальше "зуба за зуб" мы и не шагнули.. Честно говоря, такая теология напоминает древние языческие религии, где люди верили, что без жертв (причем чем лучше жертва, тем можно больше задобрить Бога, а дети - были самой лучшей жертвой) задобрить злого бога невозможно. Да и сейчас очень многие пытаются задобрить Его какими-либо приношениями, наигранными добрыми делами или еще чем..

Т.е., почему Вы избрали именно буквальное прочтение текстов, где по букве вполне можно и юридически то все воспринять?

Когда ветхозаветный израильтянин возлагал руки на животное и исповедовал свои грехи,то это не говорит о том,что реальные грехи переходили в животного и становились как его личные-это был образ будущей жертвы.

Здесь мы с Вами мыслим идентично.

Для этого наш Господь воспринял плоть и кровь,подобную нашей,чтоб по плоти умереть безгрешным и тем самым лишить власти дьявола и пленить саму смерть.
Поэтому грехи были на Нем всего рода человеческого,а Он на древе безгрешный,поруганный и униженный,страдающий за нас с вами.

А вот здесь существует два подхода к толкованию этих мест (может их есть и больше, но я пока слышал только об этих двух). Первый - это юридический, согласно которому власть у дьявола отнимается правовым способом, "приносится выкуп Закону". А при втором власть у сатаны отнимается онтологически. Как некогда грех войдя в мир вытеснил благодать Божью, так ныне, привнося благодать Духа Святого, Бог водворяется в человеке, тьма проходит и истинный свет заполняет ее место. Именно Своим явлением Христос распял грех во плоти, а не в буквальном смысле это "нечто" (именуемое "грехом") было пригвождено ко Кресту (такой оборот речи - то всего лишь образное сравнение, но не буквализм).
И здесь уже важно понимать, что мы вообще называем "грехом". Я вижу что "грех" сам по себе никакой природы не имеет. Это зверь, который вышел из ниоткуда и уйдет в никуда. Это "пустота", которая занимает место БЛАГОДАТИ Божией. Именно с оставление Первородителей (а точнее, ихнего отвержение ее и изгнания из себя) БЛАГОДАТИ, ГРЕХ вошел в мир ("пустота", не имеющая причастности к Жизнедателю, а с Ним и Блаженства в Боге). И с тех пор эта "пустота" передается по наследству. В этой "пустоте" только и имеет державу власти мирожержатель тьмы. Вот ее-то Божий Сын и явился разрушить, уврачевать больное, воскресить мертвое, тьму изгнать Светом, распять "пустоту" Своим явлением...

[piligrim2180]

Т.е., Ваши взаимоотношения с Богом можно сравнить с взаимоотношением с Фемидой, у которой закрыты глаза? И где здесь место снисхождению Отца Небесного к погибшим во грехах людям? Ведь Фемида холодна, и никаких снисхождений от нее ждать нельзя

Это, конечно, Ваше право именно таким воспринимать Бога. Но при таком сухо-юридическом воззрении, как-то трудно применить к Фемиде слова, "ибо так возлюбила она мир, что хоть что-то сделала, дабы всякий верующий в нее не погиб, но имел жизнь вечную". Я конечно же утрированно изложил мысль. Но основной соблазн, который усматриваю при таком подходе на учение о Спасении, видется мне именно исключительно лишь в "правовом поле Фемиды".

************
Не выдавайте желаемое за действительное.
Ибо только Любящий судит истинно.
А ваши человеки судят из ненависти.
Вот почему Отец мой Небесный и говорил, что не знаете вы судов праведных, но во всём судите по похотям своим ненасытным.

Цитата из Библии:

21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы. Мф 23:34-35,37

Цитата из Библии:

1 Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения, Мф 23:4, Лк 11:46
2 чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычею своею и ограбить сирот. Исх 22:22, Иер 7:6
3 И что вы будете делать в день посещения, когда придет гибель издалека? К кому прибегнете за помощью? И где оставите богатство ваше? Ис 9:12, Мф 3:7, Мф 23:33
4 Без Меня согнутся между узниками и падут между убитыми. При всем этом не отвратится гнев Его, и рука Его еще простерта. Ис 9:12

[Певчий]

************
Не выдавайте желаемое за действительное.

У меня нет такой потребности - желать того, в чем Вы меня только что обвинили.

На всякий случай приведу одну свою цитату, которую поместил в этой теме:

PS: Прошу помнить, я сейчас стараюсь вести себя как телеведущий на своей телепередаче. Задавая вопросы, я далеко не всегда задаю их именно от своего имени. Цель моя не столько свое мнение здесь показать, сколько дать возможность высказаться вам, посетившим эту тему. Потому прошу не поддаваться на провокации, если я где-то кого-то к тому буду подталкивать, дабы интереснее была дискуссия.

Потому, уважаемый piligrim2180, не торопитесь видеть врагов вокруг себя. Вспомните Крошку Енота из мультфильма. Покуда он в собственном отражении в воде видел монстра, тот действительно ему угрожал в ответ. А как только улыбнулся, так и тот ему ответил тем же.

Ибо только Любящий судит истинно.
А ваши человеки судят из ненависти.

А наши человеки - это кто?

Вот почему Отец мой Небесный и говорил, что не знаете вы судов праведных, но во всём судите по похотям своим ненасытным.

А почему Вы называете Отца Небесного только СВОИМ?

Господь научал нас говорить «Отче НАШ», а не «Отец МОЙ».
Обращение к Богу «Отец Мой» является прерогативой исключительно ЕДИНОРОДНОГО Сына Божия. Всем же остальным верующим, ставшими «сынами Божиими» по вере в Иисуса Христа и ставшими причастниками Духа Святого, свойственно помнить, что они сыны Его ПО БЛАГОДАТИ. Потому в Писании мы нигде не находим обращений Апостолов к Богу, как «Отец МОЙ», но только «Отец НАШ» (1Фесс.3:11; 2Фесс.2:16). Хотя по «букве» тут нет ничего преступного, но те, кто ревнует о Его смиренномудрии, избегают подчеркивать именно СВОЕ сыновство обособленно от Тела Христова (т.е., Церкви). Ибо Господь усыновил Отцу Небесному не кого-то конкретно в отдельности, но именно в ЦЕЛОСТНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА во Христе. Потому, и обращаются христиане к Богу именно «Отче НАШ», что ощущают эту ЦЕЛОСТНОСТЬ ТЕЛА Христова, где каждый отдельный член не обособленную от других членов жизнь проводит, но именно общую (если только течет в жилах этого отдельного члена Кровь Его, скрепляющая любовью друг ко другу). Если же какой член этого целостного тела перестает ощущать себя именно как ЧАСТЬ этого ЦЕЛОГО, то это верный признак самоустранения от тела. А отдельный орган вне тела не живет, но погибает.

[piligrim2180]

У меня нет такой потребности - желать того, в чем Вы меня только что обвинили.

На всякий случай приведу одну свою цитату, которую поместил в этой теме:



Потому, уважаемый piligrim2180, не торопитесь видеть врагов вокруг себя. Вспомните Крошку Енота из мультфильма. Покуда он в собственном отражении в воде видел монстра, тот действительно ему угрожал в ответ. А как только улыбнулся, так и тот ему ответил тем же.




А наши человеки - это кто?



А почему Вы называете Отца Небесного только СВОИМ?

Господь научал нас говорить «Отче НАШ», а не «Отец МОЙ».
Обращение к Богу «Отец Мой» является прерогативой исключительно ЕДИНОРОДНОГО Сына Божия. Всем же остальным верующим, ставшими «сынами Божиими» по вере в Иисуса Христа и ставшими причастниками Духа Святого, свойственно помнить, что они сыны Его ПО БЛАГОДАТИ. Потому в Писании мы нигде не находим обращений Апостолов к Богу, как «Отец МОЙ», но только «Отец НАШ» (1Фесс.3:11; 2Фесс.2:16). Хотя по «букве» тут нет ничего преступного, но те, кто ревнует о Его смиренномудрии, избегают подчеркивать именно СВОЕ сыновство обособленно от Тела Христова (т.е., Церкви). Ибо Господь усыновил Отцу Небесному не кого-то конкретно в отдельности, но именно в ЦЕЛОСТНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА во Христе. Потому, и обращаются христиане к Богу именно «Отче НАШ», что ощущают эту ЦЕЛОСТНОСТЬ ТЕЛА Христова, где каждый отдельный член не обособленную от других членов жизнь проводит, но именно общую (если только течет в жилах этого отдельного члена Кровь Его, скрепляющая любовью друг ко другу). Если же какой член этого целостного тела перестает ощущать себя именно как ЧАСТЬ этого ЦЕЛОГО, то это верный признак самоустранения от тела. А отдельный орган вне тела не живет, но погибает.

************
Видите ли, вы думаете, что тело разделено на части, и потому тщитесь выдать свои лукавые мудрствования, за истину Божию.
Но тело одно, и Отец мой Небесный.

Цитата из Библии:

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Лк 18:10-14
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Цитата из Библии:

25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Мк 9:40

[Певчий]

************
Видите ли, вы думаете, что тело разделено на части, и потому тщитесь выдать свои лукавые мудрствования, за истину Божию.

Мне придется Вас разочаровать, так как сердцеведец из Вас никудышний. Ибо я вовсе о том не думаю, что "тело разделено на части".
Ну а то, что мое мудрование в Ваших глазах выглядет "лукавым", так то я оставлю без комментария. Ибо тема эта не о "Певчем"...

Но тело одно, и Отец мой Небесный.

Христос обращается к каждому члену Тела индивидуально, потому и указал в приведенной Вами цитате на "Отец ТВОЙ". Но сами верующие призываются везде молить ЦЕЛОСТНО в Теле Христовом, почему и научаемы говорить "Отче НАШ". Просто Вы действительно себя ощущаете "последним пророком" на земле, потому и гнушаетесь произносить вместе со всеми этими грешниками "Отче НАШ", дабы "не оскверниться" от них...

[piligrim2180]

Мне придется Вас разочаровать, так как сердцеведец из Вас никудышний. Ибо я вовсе о том не думаю, что "тело разделено на части".
Ну а то, что мое мудрование в Ваших глазах выглядет "лукавым", так то я оставлю без комментария. Ибо тема эта не о "Певчем"...



Христос обращается к каждому члену Тела индивидуально, потому и указал в приведенной Вами цитате на "Отец ТВОЙ". Но сами верующие призываются везде молить ЦЕЛОСТНО в Теле Христовом, почему и научаемы говорить "Отче НАШ". Просто Вы действительно себя ощущаете "последним пророком" на земле, потому и гнушаетесь произносить вместе со всеми этими грешниками "Отче НАШ", дабы "не оскверниться" от них...

************

Цитата из Библии:

11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. Лк 6:44
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Мф 5:16;2Тим 2:24

14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое. 1Кор 3:3

Цитата из Библии:

9 Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость - в печаль. Мф 5:4
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас. 1Петр 5:6

11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. Мф 7:1
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? Рим 14:4

Цитата из Библии:

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; Ис 29:13; Мк 7:6

9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

[Певчий]

piligrim2180, если у Вас есть что сказать по существу, то говорите конкретнее. А забрасывать цитатами из Библии - это дело детское. Ибо есть такая категория людей, которая не может четко и лаконично излагать свои мысли. Пулеметной очередью выстреливая кучею ссылок из Писания они думают, что таким образом словом Божьим противостоят своим оппонентам. Да только вырванное из непосредственного контекста Писания слово Божие и используемое по собственному разумению совсем при других обстоятельствах, нежели оно было применено в первоисточнике, слово то уже перестает быть Божьим, а становится обычным словом человеческим (чтоб не говорить, что сатанинским; ибо и сатана цитатами из Библии любит играться).
Именно по этой причине желательно не просто цитировать Библию, но еще и прилагать свои слова пояснения, к чему Вы то написали...