Что означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

[Певчий]

Уточню. Для меня нет сомнения в том, что Христос является Спасителем Мира. В затронутой же теме меня заинтересовало именно юридическое несоответствие некоторых моментов, о которых часто говорят сторонники именно такого подхода к этому вопросу. Почему я вообще не склонен рассматривать вопрос об Искуплении под углом юридизма.
А Писание я читаю (это для тех, кто с сомнением то произнес). Но читаю не как Уголовный Кодекс...

************
Ошибаетесь, ибо Писания и давались для верующих Единому Богу, как Законы Божие.
А Законы Божие много больше всяких придумок человеческих.
Ибо законы человеческие не могут лишить вас жизни вечной.

Т.е., Ваши взаимоотношения с Богом можно сравнить с взаимоотношением с Фемидой, у которой закрыты глаза? И где здесь место снисхождению Отца Небесного к погибшим во грехах людям? Ведь Фемида холодна, и никаких снисхождений от нее ждать нельзя

Это, конечно, Ваше право именно таким воспринимать Бога. Но при таком сухо-юридическом воззрении, как-то трудно применить к Фемиде слова, "ибо так возлюбила она мир, что хоть что-то сделала, дабы всякий верующий в нее не погиб, но имел жизнь вечную". Я конечно же утрированно изложил мысль. Но основной соблазн, который усматриваю при таком подходе на учение о Спасении, видется мне именно исключительно лишь в "правовом поле Фемиды".

[Певчий]

Для того, что бы разрешить эту проблему понадобится пересмотреть сам взгляд на искупительную жертву. Если же оставить всё как есть и согласиться с догматом, то боюсь ответов нам не найти.

Готов выслушать Ваш взгляд по этому вопросу.

[Певчий]

Наш бытовой опыт юридизма, как ни прискорбно заметить, истекает из сталинского рабства, откуда мы все родом

1) не пойман не вор.
2) любой может быть объявлен вором ("врагом народа"), даже если не крал.

Странно, да? Такой вот юридизм жив в сердцах наших до сих пор, и ничего, никаких вопросов не возникает.

А вот когда Христа, который не крал, объявили вором и распяли - непонятно, да?

Продолжу.

На мой взгляд попытка преподнести догмат о Спасении человечества на языке юридической терминологии была и продиктована именно тем обстоятельством, что язычнику то наиболее приемлемая терминология. Но чем более человек познает Отца Небесного как чадо Его, тем абсурднее для него воспринимать предложенную плотскому разуму терминологию. И если и есть в Писании отдельные высказывания, которые как бы подтверждают мыслящих юридически, то это говори не столько о том, что и Сам Бог воспринимает то также, сколько о том, что то именно Он нисходит (приспосабливается) к плотскому разуму, дабы хоть таким способом донести до уязвленного разума некую "тень" истины.

[Певчий]

Сейчас из Христа сделали божество и поэтому непонятен другой вопрос:Кому обращается божество , причем Главное???

Во Христе было ДВЕ ПРИРОДЫ одновременно. Именно по человеческой Своей природе Он выступает как Миссия.

Других спасал, а сам себя спасти не может?

В том-то и дело, что Ему надлежало еще и снизойти в ад, чтобы и там засветил Свет Его. Потому Он и не спасал Себя, что для того и Воплотился, чтобы умереть, и посредством смерти снизойти туда, где обитали все умершие до Его Боговоплощения.

Многие могли подумать, что Христу висеть на кресте, как крестянину есть картошку со сметаной- легко.

Не знаю, кто так думает. Но став Истинным Человеком, Неограниченный ограничился, явив уже тем только Свое Смирение. А на Голгофе именно по Человеческой Своей природе Он претерпевал подлинные муки.

А Христос обращал к Своему Богу, Богу всех людей, что у него сил не хватает терпеть!
Это истина писаний!

Да, обращался. Как Истинный Человек. Но из этого вовсе не вытекает, что Он не имел и второй Своей Природы Божественной.

Как человек, он имел на это право.
А всякие юридизмы здесь вовсе непричем.
Погиб человек за других. Пришел с благовестием, распяли за это же!
Богу благодарность, за то, что Он посчитал этот подвиг заместительной жертвой и стало возможным покаяние за смертельные грехи...
Мир!

Так и до Христа убивали праведников. Авель первый пролил свою кровь.
Если бы проблема было только в том, что Бог чей-то подвиг веры может вменить в какую-то заместительную жертву, то тогда зачем было посылать на то страдание Единородного Сына? С этой миссией вполне бы справился и какой-нибудь Ангел или Архангел. Т.е., я говорю именно подстраиваясь под Вашу веру, согласно которой во Христе не было Божественной Природы.
Но именно потому, что для меня Спасение то не просто объявление грешнику амнистии и уверенности в безнаказанности за его преступления, но Спасение - то именно Жизнь в Боге и с Богом, то и была необходимость доставить Этого Бога в безблагодатное сердце потомков Адама. Т.е., сделать нас причастниками Божественной благодати! А этого сделать никакой Ангел или Архангел не мог. Ибо они всего лишь твари, хотя и значительно возвышеннее по своей духовной природе, нежели человек. Но Божественной Природы в себе они не имеют. А Божий Сын имеет. Потому Он и назван Единородным.

[Певчий]

Главное здесь не справедливость, а любовь,
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"

Полностью с Вами согласен.
Но тему я создал именно для того, чтобы послушать сторонников ЮРИДИЗМА...

[Певчий]

Лично мне кажется, что процесс "взятия грехов" был осуществлен не в прямом, буквальном смысле, потому что Бог не мог посмотреть на Христа как на последнего грешника, ибо прекрасно знал, что тот безгрешен.

Здесь мы с Вами мыслим идентично.

Христу не нужно было приходить на наш земной уровень бытия, но из Любви к людям Он пришел, чтобы своим примером, своей жизнью показать людям пример жизни, наполненной взаимоотношениями с Богом. Он пришел на грешную Землю и тем "понес грехи" (последствия грехов) человечества на себе, также, как эти грехи несет на себе каждый из нас. Христос своей жизнью показал верность даже до смерти крестной. Христу надлежало умереть именно насильственной смертью, так как он и в этом продемонстрировал пример Духовного Единства и связи с отцом.

Здесь также мы с Вами мыслим почти одинаково. Единственное, я все же усматриваю в служении Спасителя не только наглядный пример святой жизни в Боге, но и СОЕДИНЕНИЕ твари с Творцом в Себе.

А распяв Его, категория людей, кричавших "Распни!", продемонстрировала в свою очередь для всех и свое отношение к Агнцу Божьему и Его учению.. Поэтому "мы куплены дорогой ценою"..

Здесь я также разделяю Вашу веру. Ибо никакого конкретного "выкупа" у кого-то не было. Но то обычная аллегория, образное подобие, духовная поэзия...

Доктрина же о заместительной жертве в понимании в буквальном смысле учит тому, что Бог не может (получается не способен) простить кающегося грешника и осознающего свой грех без необходимости кровавой жертвы. Т.е., как ни крути, а получается дальше "зуба за зуб" мы и не шагнули.. Честно говоря, такая теология напоминает древние языческие религии, где люди верили, что без жертв (причем чем лучше жертва, тем можно больше задобрить Бога, а дети - были самой лучшей жертвой) задобрить злого бога невозможно. Да и сейчас очень многие пытаются задобрить Его какими-либо приношениями, наигранными добрыми делами или еще чем..

И здесь я с Вами согласен.

Истинное христианство для меня прекрасно именно тем, что Бог ГОТОВ простить кающегося грешника НЫНЕ, и ключевым моментом здесь является не кровавая жертва, а процесс покаяния и оправдания посредством ВЕРЫ в то, что Бог не осуждает, а оправдывает.

По поводу заместительной буквальной жертвы, возникает такой вопрос: если Бог посмотрел на праведного Христа буквально как на последнего грешника, тогда благодаря чему произошел процесс оправдания и почему Христос не умер навечно за взятые грехи, чтобы мы жили?

Как я Вас понимаю...

Ну и прозвучавший косвенно уже вопрос: когда именно Христос берет на себя грех и каким образом это делает? В какой именно момент он становится последним грешником, что разделяет его с Отцом?

Именно. Этого ответа пока от сторонников юридизма не прозвучало...

Так что означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

[Певчий]

Вы обратитесь к закону о жертвоприношении, чтобы уразуметь
совершенный грех возлагался на чистого агнца,
агнца убивали, он оставался чистым , умирал за совершенный человеком грех.

Уважаемая Двора. То, что в Писании есть очень много символических действий, которые можно истолковать весьма и весьма многообразно, это я помню. Но меня интересует не символизм, а духовное наполнение этого символизма. Вот потому-то я и спрашиваю о том: а почему именно так? И здесь простым точечным цитированием Библии врядли обойтись. Я бы хотел послушать именно Ваши рассуждения по этой теме. Что Вы сами думаете, так что же означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

[Двора]

Каким чудесным образом все грехи исчезли, а Иисус
остался?

Наши грехи исчезли если мы верим что они Телом Христа подняты на крест и там прибиты.
Пригвождена запись дел наших свидетельствующая против нас,
а несогрешивший Христос погребен и воскрес в третий день для оправдания нашего,
как ?
Он оправдывает верующего в посвящение Христа,Себя Самого за нас .
Это слова Христа:
Я посвящаю Себя за них, чтобы они были освящены истиной.

[Двора]

Уважаемая Двора. То, что в Писании есть очень много символических действий, которые можно истолковать весьма и весьма многообразно, это я помню. Но меня интересует не символизм, а духовное наполнение этого символизма. Вот потому-то я и спрашиваю о том: а почему именно так? И здесь простым точечным цитированием Библии врядли обойтись. Я бы хотел послушать именно Ваши рассуждения по этой теме. Что Вы сами думаете, так что же означает "оставление" Богом Отцом Сына на Голгофе?

Я не могу назвать символами то что производит действие,
конктерное действие освобождения прощения ,
это реальное действие по вере.
Я верю что это так и это совершается в действительности.
Чего собственно многим и не хватает,
сознания реальности происходящего.
Отсюда разные домыслы.
Принес жертву за грех, жертва принята ты прощен от сделанного греха, грех смыт.
Верю, что грехи мои прибиты висят на кресте, смотрю на крест
и понимаю что исповеданные мной грехи там, а если преткнулась
есть Ходатай и я исповедуя преткновение свободна.
Я реально ощущаю прощение свободой мысли чувств прошу у Бога и получаю по просьбе.
Я во свете.
Это конкретная реальная жизнь пред Богом.
Это не символы.
Это правда.
Вас это заинтересовало как действие, как мне понятно я поделилась, лучше чем это описано в законе не скажешь, важно понять суть закона.
Разумений вам от Бога.

[Двора]

Разделение с Отцом это ваши домыслы.
Посмотрите как одно предположение разделения с Отцом рождает
столько неразумения и столько неверия озвучено и взаимопонимание тут как тут.
Вы постарайтесь вспомнить слова Христа что Отец всегда с Сыном.
Вам же всем понятно как происходит переход в вечность, дух выходит, а дух жизни всегда Божий он не разделяется с Богом, Он Его составная,
а тело без духа мертво.
Его в прах.
Но и тело Христа успокоилось , не видело тления.
Значчить Оно осталось святым чистым непорочным.
Послужило возносителем греха мира на крест.

[Певчий]

Разделение с Отцом это ваши домыслы.

Вы разве не обратили внимание, что я преднамеренно взял термин "оставление" в кавычки? А это означает, что я вовсе не разделяю этого взгляда, а предложил лишь порассуждать на данную тему.

[Певчий]

Разделение с Отцом это ваши домыслы.
Посмотрите как одно предположение разделения с Отцом рождает
столько неразумения и столько неверия озвучено и взаимопонимание тут как тут.
Вы постарайтесь вспомнить слова Христа что Отец всегда с Сыном.
Вам же всем понятно как происходит переход в вечность, дух выходит, а дух жизни всегда Божий он не разделяется с Богом, Он Его составная,
а тело без духа мертво.
Его в прах.
Но и тело Христа успокоилось , не видело тления.
Значчить Оно осталось святым чистым непорочным.
Послужило возносителем греха мира на крест.

Двора, здесь Вы написали лишь во что не верите (не верите в разделение Сына с Отцом, с чем и я согласен). Но Вы так и не написали о том, что же означал этот вопль Сына Божия: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мат.27:46).

[fyra]

Певчий.Приветствую вас брат.

Что обозначало это "оставление" Отцом Сына на Кресте?

Я не претендую на абсолют,но как мне кажется многие недопонимания возникают на почве разного подхода к Личности Христа.Моя вера в Иисуса Христа в писании воспринимается двояко,как и Его две природы.Необходимо иметь чувствование и различие в понимании Слов Христа.На Кресте вопль Иисуса исходил из Человеческой природы,которая на тот момент отождествила себя спадшым родом человеческим.

Разве Христос согрешил в чем-то, чтобы потерять благодать? Невинного убивают несправедливо - и за это Бог объявляет Его грешником, лишая благодати, оставляя Его?

Такая постановка дилеммы в корень не верна с моей точки зрения и вот почему.Никто не от кого не отворачивался.Господь шел на Крест разрушить смерть и лишить дьявола власти над человеком посредством грехов.И когда добровольно Господь позволил смерти проникнуть в Человеческую природу,Которая была чиста и правдива,смерть стала свидетельством завершенного труда искупления человечества.Вся природа выразила скорбь Отца.Тот Кто не должен был умереть по закону,умер за Адама,а значит и за все человечество,ибо от Адама все человечество.

Нет, я понимаю еще когда один может пострадать по плоти за другого, принеся себя в жертву. Но при такой заместительной жертве никакого греха таковой на себя не берет.

Это вы правильно сказали,что человек не может за человека понести грех,по причине того что сам человек греховен.Смертный человек,если и не делает греха видимого,все равно является грешником по природе.Я могу на суде взять вину другого человека,но это не говорит о том,что я заслуживаю одобрения в самом глубоком смысле этого вопроса.Иисус реально добровольно согласился умереть за грехи всего человечества в лице ветхого Адама.

[Двора]

Но Вы так и не написали о том, что же означал этот вопль Сына Божия: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мат.27:46).

Вы так понимаете, что в этом проявилась человеческая особенность Христа,
в самую трудную минуту посчитать что человек оставлен всеми и Богом тоже?
Описана встреча человека со Христом и человек жалуется Ему что когда ему было трудно он оставался один на один с трудностями, потому что до этого момента было две пары стоп на песке, а когда трудно одна пара.
Христос ему ответил , потому одна пара следов, что Он , Христос нес человека на руках.
Так вы видите?

[Вячеслав Цуркан]

Эту фразу мне доводилось слышать уже за тысячу раз, но при этом никто так толком и не ответил: кому заплатил? Сатане? Богу?

Закону.

Ну а по сути, мне здесь так и остается непонятным, так спасение - это манифест, провозглашение некой формы всеобщей амнистии, которую зачитывают грешнику-уголовнику, или же Жизнь в Боге?

Это дар Христа людям. И тот кто действительно его принимает, из любви к дарителю сего дара, начинает жить в Боге ( старается соблюдать его полвеления).

Если Жизнь в Боге, то каким образом эту Жизнь потерял на Кресте Христос (если потерял), принеся ее в жертву? Каким образом благодать оставила Его (если оставила)?

Цитата из Библии:

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)

То, что Вы написали чуть ранее, что расплата за грех - смерть, так то написано о непосредственно согрешающем человеке. А Христос не согрешил ни в чем. Или жертвенность трактуется где-то в Законе Божьем как преступление?

Как вы думаете, приносимые в жертву,за грех, животные имели грехи? Так почему же Бог велел приносить в жертву агнцев, невинных животных?

Цитата из Библии:

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
(Евр.9:22)

Итак Павел пишет что лишь кровью очищается грех. Но мгла ли кровь животных очистить человека?

Цитата из Библии:

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
(Евр.9:11-16)

Даже если теоритически допустить мысль о "заместительно жертве", то где здесь справедливость? Один сынок убил человека, за что и приговорен к осужденю. Затем приходит другой, невинный, его убивает этот преступник. И тут происходит чудо - убийца вдруг становится помилованным за то, что убил своего спасителя?

Вы забыли о милости Божией и Его любви.
Таким образом Бог удовлетворил справедливость закона, и одновременно проявил милость к грешнику.