подсобник пишет:
А у Вас кроме ругани какие-нибудь аргументы есть?
Просто я всего лишь высказал то, что я думаю по поводу сказанного Вами.
Вы вот на такие мои слова - «на мой взгляд», внимание обратили?
И вот на такой знак после моих слов - "?"
И, на мой взгляд, Ваш последуюший пост только подтверждает мое мнение.
Вы в предыдущем посте написали следующее:
подсобник пишет:
Эти Ваши слова я понимаю так, что не должно быть никаких трактовок Божьего Слова «отрядами желающих учить других», так как трактовки заменяют Слово Божие.
Разве я не правильно понял сказанное Вами?
Из этого я сделал вывод, что Вы считаете, что можно познавать Слово Божие непосредственно без каких-либо трактовок (раз уж Вы тут именно против трактовок возражаете). Правильно я сделал вывод?
А, на мой взгляд, человек познает Слово Божие (Библию) и свое личное откровение исключительно через трактовки: либо свои трактовки, либо чьи-то, но всегда только через трактовки.
Просто некоторые люди, ошибочно полагают, что как они понимают Слово, то именно это в Слове и говориться (что они там поняли). А все другие, естественно, по их мнению, либо заблудшие, либо лжецы.
И они противопоставляют это свое якобы «непосредственное» понимание всем остальным пониманиям, про которые они думают, что те «заслоняют» сказанное в Слове (в отличии, разумеется, от них самих).
То, что человек своим понимание всегда заслоняет Слово это-то несомненно. Но это непреодолимая погрешность. Можно только уменьшать или увеличивать эту погрешность, но ее нельзя устранить совсем. Человек же не может понимать без своего понимания.
Даже если Бог прямо лично дает откровение человеку, то человек все равно понимает это откровение через свое понимание. С помощью Бога, но через свое понимание. То есть в откровении всегда присутствуют двое: Бог и человек. А если в процессе откровения действует только Бог (а человека получающего откровение нет), то кому Бог тогда дает откровение? Откровение на то и откровение, что оно должно кому-то открываться.
Человек может лучше понимать откровение или хуже, но человек не может понимать Слова Божия так, как Свое Слово понимает Бог. Просто потому, что он человек, а не Бог.
Как пишет классик протестантского богословия Карл Барт:
«Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка. Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность. Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука.
Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения.
()
Могут сказать: это явствует само собой, если исходить из взятого здесь в качестве посылки понятия науки. Однако это не явствует само собой, если исходить из тех представлений о догматике, которые существуют в некоторых головах. Я повторяю: догматика не есть нечто, упавшее с небес на землю. И если бы кто-нибудь сказал, что было бы чудесно, если бы существовала такая снизошедшая с небес абсолютная догматика, то можно было бы ответить только так: «Конечно, это было бы чудесно, но если бы мы при этом были ангелами!» Поскольку мы, по воле Божьей, ими не являемся, то хорошо, что мы имеем хотя бы человеческую и земную догматику.
()
В этом деле никогда не будет достигнуто совершенство и христианская догматика всегда будет оставаться относительной и способной заблуждаться мыслью, исследованием и изложением. И догматика, поступая по наилучшему своему разумению и совести, может лишь стремиться ко все лучшему и постоянно помнить: придут другие, потомки, и тот, кто праведен в своем труде, вправе надеяться, что эти другие, эти потомки, будут лучше и глубже думать и говорить о том, о чем мы стремились думать и говорить. И будем со спокойной трезвостью и трезвым спокойствием заниматься своим делом. Мы можем пользоваться тем нашим знанием, какое нам ниспослано сегодня. От нас нельзя требовать больше того, что нам дано. И подобно слуге, который верен, довольствуясь малым, мы не можем сетовать на то малое, что у нас есть. От нас не требуется больше, чем такая верность».
(Карл Барт «Очерк догматики» )
подсобник пишет:
Разумеется, что мое понимание это не Божье понимание, ведь я же человек, а не Бог.
Божье понимание это понимание Бога.
А Вы хотите сказать, что у Вас Божье понимание? То есть что Вы - Господь Бог?
И писал я следующее:
«Дело в том, что Слово Божие, Библия и наше понимания Слова Божия, Библии это далеко не одно и то же.
И чтобы истинно не заслонять Слова Божия своим пониманием Слова Божия необходимо понимать это центральное различие между Словом и пониманием Слова, помнить и никогда не забывать о нем».
На мои вопросы:
«Во-первых, непонятно, почему Дух Божий не может говорить и через учителей?
Во-вторых, непонятно: почему «вместо», а не и то, и другое?»
Вы ответили:
подсобник пишет:
Бог-то Живой, но Вы не ответили на мои вопрос: Почему Живой Бог не может учить, в том числе, и через учителей?
Написано также: «идите, научите все народы» (Мф. 28; 19 )
подсобник пишет:
Этот, например, Ваш вывод разве не Ваше понимание? И Вы полагаете, что этим своим пониманием Вы не заслоняете Слова Божия?
И на мой вопрос: В-третьих, собственно о целостности понимания Писания в целом, что делать, например, с такими утверждениями апостола Павла?
«Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтоб и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
()
Итак, что же братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию».
(1Кор. 14; 19, 26 )
«Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя».
(1Тим. 4; 16 )
Вы ответили:
подсобник пишет:
Этот свой вывод Вы в Библии почитали, или сами придумали?
Если в Библии, то, пожалуйста, приведите прямую цитату, где это прямо и недвусмысленно говориться в Библии.
А если сами придумали, то попробуйте обосновать это не Библией (если в Библии этого нет), а чем-нибудь другим.
Это как расценивать, как ложь или как ошибку? Где я что утверждал. Я высказал своё понимание. Зачем вы прибавляете к сказанному?
Такого нахальства я давно не встречал. Одна выдуманная ложь, но с каким напором.
Зачем что-то выдумывать на ровном месте? У вас что руки через язык чешутся?
Вы наглый лжец.
Такого нахальства я давно не встречал. Одна выдуманная ложь, но с каким напором.
Зачем что-то выдумывать на ровном месте? У вас что руки через язык чешутся?
Вы наглый лжец.
Просто я всего лишь высказал то, что я думаю по поводу сказанного Вами.
Вы вот на такие мои слова - «на мой взгляд», внимание обратили?
И вот на такой знак после моих слов - "?"
И, на мой взгляд, Ваш последуюший пост только подтверждает мое мнение.
Вы в предыдущем посте написали следующее:
подсобник пишет:
Одним из первых и самых главных заблуждений ведущих к не пониманию считаю не верное с точки зрения Евангелия понимание своих отношений с Богом, и участие в этом процессе множества посредников называемых учителями, пророками, наставниками.
Конечно они все должны быть, но быть на своём, Богом отведённом месте, а не занимать собой откровение Святого Духа.
Самое первое нужно понять, что Бог есть Отец, Папочка, и если он нечто сказал, или скажет, то никакая философия педагогических служителей не могут ни заменить, ни поправить или корректировать сказанное Самим Богом. Ныне же видим сплошную трактовку Божьего Слова отрядами желающими учить других.
Конечно они все должны быть, но быть на своём, Богом отведённом месте, а не занимать собой откровение Святого Духа.
Самое первое нужно понять, что Бог есть Отец, Папочка, и если он нечто сказал, или скажет, то никакая философия педагогических служителей не могут ни заменить, ни поправить или корректировать сказанное Самим Богом. Ныне же видим сплошную трактовку Божьего Слова отрядами желающими учить других.
Разве я не правильно понял сказанное Вами?
Из этого я сделал вывод, что Вы считаете, что можно познавать Слово Божие непосредственно без каких-либо трактовок (раз уж Вы тут именно против трактовок возражаете). Правильно я сделал вывод?
А, на мой взгляд, человек познает Слово Божие (Библию) и свое личное откровение исключительно через трактовки: либо свои трактовки, либо чьи-то, но всегда только через трактовки.
Просто некоторые люди, ошибочно полагают, что как они понимают Слово, то именно это в Слове и говориться (что они там поняли). А все другие, естественно, по их мнению, либо заблудшие, либо лжецы.
И они противопоставляют это свое якобы «непосредственное» понимание всем остальным пониманиям, про которые они думают, что те «заслоняют» сказанное в Слове (в отличии, разумеется, от них самих).
То, что человек своим понимание всегда заслоняет Слово это-то несомненно. Но это непреодолимая погрешность. Можно только уменьшать или увеличивать эту погрешность, но ее нельзя устранить совсем. Человек же не может понимать без своего понимания.
Даже если Бог прямо лично дает откровение человеку, то человек все равно понимает это откровение через свое понимание. С помощью Бога, но через свое понимание. То есть в откровении всегда присутствуют двое: Бог и человек. А если в процессе откровения действует только Бог (а человека получающего откровение нет), то кому Бог тогда дает откровение? Откровение на то и откровение, что оно должно кому-то открываться.
Человек может лучше понимать откровение или хуже, но человек не может понимать Слова Божия так, как Свое Слово понимает Бог. Просто потому, что он человек, а не Бог.
Как пишет классик протестантского богословия Карл Барт:
«Никакое человеческое деяние, в том числе и наука, не может притязать на то, что является чем-то большим, чем попытка. Характеризуя науку как попытку, мы сразу же констатируем ее предварительность и ограниченность. Именно там, где наука на деле воспринимается с полной серьезностью, не предаются иллюзии, будто то, что способен делать человек, может быть сопряжено с высшей мудростью и исключительной искусностью, не питают иллюзии, что есть, так сказать, сошедшая с небес абсолютная наука.
Попыткой является и христианская догматика: попыткой понимания и попыткой изложения, попыткой увидеть, услышать, утвердить определенные факты и рассмотреть, а также упорядочить эти факты в совокупности, представить их в виде учения.
()
Могут сказать: это явствует само собой, если исходить из взятого здесь в качестве посылки понятия науки. Однако это не явствует само собой, если исходить из тех представлений о догматике, которые существуют в некоторых головах. Я повторяю: догматика не есть нечто, упавшее с небес на землю. И если бы кто-нибудь сказал, что было бы чудесно, если бы существовала такая снизошедшая с небес абсолютная догматика, то можно было бы ответить только так: «Конечно, это было бы чудесно, но если бы мы при этом были ангелами!» Поскольку мы, по воле Божьей, ими не являемся, то хорошо, что мы имеем хотя бы человеческую и земную догматику.
()
В этом деле никогда не будет достигнуто совершенство и христианская догматика всегда будет оставаться относительной и способной заблуждаться мыслью, исследованием и изложением. И догматика, поступая по наилучшему своему разумению и совести, может лишь стремиться ко все лучшему и постоянно помнить: придут другие, потомки, и тот, кто праведен в своем труде, вправе надеяться, что эти другие, эти потомки, будут лучше и глубже думать и говорить о том, о чем мы стремились думать и говорить. И будем со спокойной трезвостью и трезвым спокойствием заниматься своим делом. Мы можем пользоваться тем нашим знанием, какое нам ниспослано сегодня. От нас нельзя требовать больше того, что нам дано. И подобно слуге, который верен, довольствуясь малым, мы не можем сетовать на то малое, что у нас есть. От нас не требуется больше, чем такая верность».
(Карл Барт «Очерк догматики» )
подсобник пишет:
Вы же ведь уже писали, что ваше понимание это не Божье понимание. Думаю, что вы этим всё сказали.
Божье понимание это понимание Бога.
А Вы хотите сказать, что у Вас Божье понимание? То есть что Вы - Господь Бог?
И писал я следующее:
«Дело в том, что Слово Божие, Библия и наше понимания Слова Божия, Библии это далеко не одно и то же.
И чтобы истинно не заслонять Слова Божия своим пониманием Слова Божия необходимо понимать это центральное различие между Словом и пониманием Слова, помнить и никогда не забывать о нем».
На мои вопросы:
«Во-первых, непонятно, почему Дух Божий не может говорить и через учителей?
Во-вторых, непонятно: почему «вместо», а не и то, и другое?»
Вы ответили:
подсобник пишет:
Потому, что так написано, что будут научены Богом и слышавший от Отца. Или вы думаете, что Бог не настолько Живой чтобы говорить своим детям?
Написано также: «идите, научите все народы» (Мф. 28; 19 )
подсобник пишет:
Все учителя Евангелия, в том числе и Иисус приводили учащихся к откровениям, в этом и было их служение, а не заменяли собой откровения, как делают ныне. В этом то и вся разница.
И на мой вопрос: В-третьих, собственно о целостности понимания Писания в целом, что делать, например, с такими утверждениями апостола Павла?
«Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтоб и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
()
Итак, что же братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию».
(1Кор. 14; 19, 26 )
«Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя».
(1Тим. 4; 16 )
Вы ответили:
подсобник пишет:
Всё это только для того, чтобы приводить ищущих лица Господа, к Самому Господу, а не заменять Его. Что нынешние учителя и делают.
Если в Библии, то, пожалуйста, приведите прямую цитату, где это прямо и недвусмысленно говориться в Библии.
А если сами придумали, то попробуйте обосновать это не Библией (если в Библии этого нет), а чем-нибудь другим.
Комментарий