Давайте рассмотрим судьбу Семея

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ilya481
    спасённый грешник
    Ко-Админ Форума

    • 14 August 2008
    • 7373

    #61
    Продолжаю прерванный пост

    Сообщение от NelKho
    Нужна ли нравственная оценка этого поступка?
    Нравственная оценка поступков Бога со стороны Его творения не нужна и даже вредна.

    Нравственная оценка поступка человека (любого) возможна и нужна, иначе для чего вообще судьбы и поступки Библейских персонажей помещены в Библии?
    Даже если мы об этом не говорим всё равно при чтении текста автоматически в нашем сознании происходит эта оценка

    Другое дело, что эта оценка разная
    Причём у мирских людей она какая- то однобокая что ли (отчего и уродливая), ибо они (мир) не привлекают к этой оценке главный фактор- БОГА
    Однако, согласитесь, в некоторых случаях им нельзя отказать в проницательности.

    Я создал эту тему, конечно, в первую очередь для верующих в Бога, и верящих Ему и понимаю, что мнения могут разойтись.


    Сообщение от NelKho
    По справедливости, Семей заслуживал наказания еще когда злословил Давида, помазанника Божьего.
    По справедливости какой?
    Если посмотреть на это с точки зрения оскорбления помазанника Божия- конечно да!

    Но ведь для Семея, особенно в первом эпизоде, Давид был больше враг и источник поражения всего дома Саулова, в которому и он относился.

    А теперь возьмём второй эпизод (19 глава).
    Только что Давид потерял любимого сына (Авессалома) и очень скорбит по этому поводу (тут не важна вина Авессалома, я хочу обратить внимание на отцовские чувства Давида).
    Он "оттаивает" сердцем и мы видим это по его словам (12- 15 стихи)

    12 Вы братья мои, кости мои и плоть моя - вы; зачем хотите вы быть последними в возвращении царя в дом его?

    13 И Амессаю скажите: не кость ли моя и плоть моя - ты? Пусть то и то сделает со мною Бог и еще больше сделает, если ты не будешь военачальником при мне, вместо Иоава, навсегда!

    14 И склонил он сердце всех Иудеев, как одного человека; и послали они к царю [сказать]: возвратись ты и все слуги твои.

    15 И возвратился царь, и пришел к Иордану, а Иудеи пришли в Галгал, чтобы встретить царя и перевезти царя чрез Иордан.


    После того как склонил Давид сердце всех Иудеев, по видимому и сердце Семея растопилось и он вполне осознал, ЧТО сделал и пришёл с искренним покаянием к Давиду.
    Не снял ли Бог в этот момент тяжесть греха Семея?
    (конечно всё это предположительно)

    Сообщение от NelKho
    И то, что Давид по-другому отнесся к его словам: "Господь повелел ему злословить Давида", - не делает Семея правым или праведным (собственно, как Иуду Искариота).
    Не делает, конечно.
    Но я всё же больше пытаюсь делать упор не на вину Семея, а на мотивацию последующего поступка Давида
    Для этого я привлекаю расширенный отрывок из 3 Царств:

    1 Приблизилось время умереть Давиду, и завещал он сыну своему Соломону, говоря:

    2 вот, я отхожу в путь всей земли, ты же будь тверд и будь мужествен

    3 и храни завет Господа Бога твоего, ходя путями Его и соблюдая уставы Его и заповеди Его, и определения Его и постановления Его, как написано в законе Моисеевом, чтобы быть тебе благоразумным во всем, что ни будешь делать, и везде, куда ни обратишься;

    4 чтобы Господь исполнил слово Свое, которое Он сказал обо мне, говоря: "если сыны твои будут наблюдать за путями своими, чтобы ходить предо Мною в истине от всего сердца своего и от всей души своей, то не прекратится муж от тебя на престоле Израилевом".

    5 Еще: ты знаешь, что сделал мне Иоав, сын Саруин, как поступил он с двумя вождями войска Израильского, с Авениром, сыном Нировым, и Амессаем, сыном Иеферовым, как он умертвил их и пролил кровь бранную во время мира, обагрив кровью бранною пояс на чреслах своих и обувь на ногах своих:

    6 поступи по мудрости твоей, чтобы не отпустить седины его мирно в преисподнюю.

    7 А сынам Верзеллия Галаадитянина окажи милость, чтоб они были между питающимися твоим столом, ибо они пришли ко мне, когда я бежал от Авессалома, брата твоего.

    8 Вот еще у тебя Семей, сын Геры Вениамитянина из Бахурима; он злословил меня тяжким злословием, когда я шел в Маханаим; но он вышел навстречу мне у Иордана, и я поклялся ему Господом, говоря: "я не умерщвлю тебя мечом".

    9 Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.


    Давид отходит "в путь всей земли", в эти минуты он очень близок к Богу, в первую очередь говорит Соломону о верности Богу, соблюдении Его заповедей, даёт соответствующие наставления, и я не могу представить себе, что он в эти минуты думал о мщении.

    Идём дальше.
    Давид говорит о судьбе некоторых людей как о неоконченном деле на земле, вам не кажется?

    Может Давид в это время что- то понял (что нам не понятно), когда находился на границе жизни и смерти?

    А если вспомнить о том, что Божественное наказание в некоторых случаях имеет и позитивный смысл для наказуемого (Евр. 12, 1Кор. 11, 31- 32): наказание здесь для получения блага там, то и может родиться версия, о которой я писал ранее.

    Мы ведь не знаем вечного предназначения Семея, и, может быть, смерть его на земле ему во благо.
    Последний раз редактировалось ilya481; 22 October 2009, 05:00 AM.
    Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

    Комментарий

    • ilya481
      спасённый грешник
      Ко-Админ Форума

      • 14 August 2008
      • 7373

      #62
      Сообщение от karim555
      И в нагорной проповеди учит тому, что велел Ему Отец.
      И подытоживает ее, Наг. Проповедь, такими словами:
      48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
      (Матф.5:48)
      И как я смог понять, то одним из признаков этого совершенства есть не принесение клятв. Причем вовсе.
      1) Нагорная проповедь помещена не только в 5- ой главе, а ещё в 6- ой и 7- ой.
      Уже поэтому можно сказать, что Матф. 5,48 подытоживает не нагорную проповедь, а какой- то фрагмент её.
      Мне например представлятся, что это ближайший контекст- Матф. 5,44-47 и "клятвы" туда не попадают.

      2) В Матф. 5; 48 нет заповеди, а указание пути к совершенствованию.

      3) Тут ещё важно понять, почему вообще о клятве речь и в этой связи хотелось бы немного отвлечься

      Пребывание Духа в нас не означает нашей полной похожести на источник, т. е. Бога.
      Более того, самого святого и угодного Богу человека разделяет с Богом пропасть.

      Не надо путать наши переживания Бога (это не мой термин, а некоторых проповедников) с Самим Богом.

      Теперь о клятве.
      Клятва это то, что нарушить нельзя ни при каких обстоятельствах.
      Когда человек клянётся в чём- то (неважно кому)- значит он обязуется выполнить и не может быть никакого оправдания при неисполнении.
      Мы сегодня, видимо, в нашем очень "демократическом" мире потеряли истинное значение этого слова.

      Люди же, живущие ранее, понимали, особенно на востоке.
      (Печальная история Иеффая и его дочери)

      С другой стороны разве на 100 процентов зависит от нас исполнение взятого обязательства?

      Обещал погашать кредиты банку, грянул кризис и большая часть Украины- в должниках.

      Поклялся прийти к другу- попал под машину, оказался в больнице, ну и т. д.
      Вынужнен уйти, продолжение следует
      Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

      Комментарий

      • fyra
        Ветеран

        • 17 April 2009
        • 4894

        #63
        ilya481 Завсегдатай.
        Вопрос: почему сам не сделал этого, когда ему дважды предоставлялась такая возможность?
        Давид был избран Богом, как образ и подобие Иисуса Христа, и собой и своими действиями выражал благодать Христа.Милость возносилась над судом,но так как Израиль жил по закону, а закон установил,злословящий царя смертью да умрет,Давид поручил это сделать своему сыну,то есть по закону наказать злодея.Соломон решил это мудрым путем предоставив Самому Богу осудить Семея,связав его словами и определенными условиями.Если бы Бог в сердце Семея увидел бы перемены к покаянию,то Бог не допустил бы Семею нарушить договор с Соломоном,но так как сердце Семея было полно желчи и мести к роду Давида и не было в нем перемен к лучшему.То Бог Сам допустил Семею нарушить договор,тем самым Бог свершил суд над Семеем.А мудрый Соломон из этого нарушенного договора понял,что Сам Бог хочет наказать Семея.

        Комментарий

        • ilya481
          спасённый грешник
          Ко-Админ Форума

          • 14 August 2008
          • 7373

          #64
          Сообщение от fyra
          ilya481 Завсегдатай.Давид был избран Богом, как образ и подобие Иисуса Христа, и собой и своими действиями выражал благодать Христа.Милость возносилась над судом,но так как Израиль жил по закону, а закон установил,злословящий царя смертью да умрет,Давид поручил это сделать своему сыну,то есть по закону наказать злодея.Соломон решил это мудрым путем предоставив Самому Богу осудить Семея,связав его словами и определенными условиями.Если бы Бог в сердце Семея увидел бы перемены к покаянию,то Бог не допустил бы Семею нарушить договор с Соломоном,но так как сердце Семея было полно желчи и мести к роду Давида и не было в нем перемен к лучшему.То Бог Сам допустил Семею нарушить договор,тем самым Бог свершил суд над Семеем.А мудрый Соломон из этого нарушенного договора понял,что Сам Бог хочет наказать Семея.
          Ну что же и эта точка зрения достаточна интересна, хотя...

          Сообщение от fyra
          Если бы Бог в сердце Семея увидел бы перемены к покаянию,то Бог не допустил бы Семею нарушить договор с Соломоном,
          Такие утверждения вызывают у меня чувство протеста:
          - Бог не может. потому что...
          - Если бы..Бог не допустил бы
          ........
          На мой взгляд в таких утверждениях присутствует слишком много "знаний" о Боге

          У апостолов и древних пророков такой конструкции фраз не было.
          И ещё... завсегдатай- это ко мне?
          Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

          Комментарий

          • ilya481
            спасённый грешник
            Ко-Админ Форума

            • 14 August 2008
            • 7373

            #65
            Продолжение прерванного поста для karim555.

            Таким образом давать клятвы с неопределённым исходом исполнения опасно для человека.

            Не об этом ли предупреждает нас Господь в нагорной проповеди:

            34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
            35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
            36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.


            Т. е. всё что окружает нас принадлежит не нам, а Ему, и даже мы сами по большому счёту себе не принадлежим, поэтому не стоит клясться вообще.

            Теперь рассмотрим ситуацию со стороны клятвы Бога людям.
            Какой смысл заложен в этих клятвах?

            Поскольку Бог единый Властелин мироздания, сотворённого им, и не подчиняется воле обстоятельств (для Него случайностей просто не существует), воле ангелов и прочих созданий Он может клясться и клянётся Самим Собой и эта клятва абсолютная и при каких условиях не может нарушиться, так как зависит только от Него.

            Для чего Он это делает (клянётся)?

            Только для того, чтобы показать нам, что никакие силы, ни время, ни вечность, ни мы сами не сможем помешать исполнению того, о чём Он клятвенно заверяет.

            Пример:

            Сообщение от karim555
            16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,...
            Чтобы не произошло, какие бы катаклизмы не случились за эти тысячелетия- клятва Бога не нарушится, народ Израильский останется на том положении, о котором клятвенно обещал Бог(предупреждения, наказания, судьбы отдельных людей, момент принятия Мессии- всё это никогда не отменит клятвы, данной Богом Аврааму).

            Так что наша клятва (по любому поводу) и клятва Бога- совершенно разные вещи и их нельзя объединять для сравнения: будет "каша" в голове и последующее "несварение"
            Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

            Комментарий

            • ilya481
              спасённый грешник
              Ко-Админ Форума

              • 14 August 2008
              • 7373

              #66
              Сообщение от NelKho
              Вы уж извините, не мне пост адресован был - "влезла"...
              "Влезайте" и дальше, сестра, тем более, что мне "по сердцу" ваша позиция
              Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

              Комментарий

              • Вячеслав Цуркан
                Ветеран

                • 23 November 2008
                • 10644

                #67
                Сообщение от karim555
                ОК.
                Но...Разве сказать "да", и потом не исполнить, не есть ли тоже грех.
                Думаю что да. Но клятва, и просто да. Отличаются друг от друга.
                Клянутся чем то, следовательно не выполнив клятву, человек не только грешит, но фактически подставляет того кем клялся. А теперь подумайте, чем евреи клялись? Храмом, Богом, жертвенником...

                Если мне не изменяет память Сын клятв не давал....
                Сын будучи на земле, был в человеческой плоти, кроме того Он учил как должны жить и поступать верующие.

                Комментарий

                • ДмитрийВладимир
                  Отключен

                  • 05 June 2019
                  • 20301

                  #68
                  Сообщение от ilya481
                  И отрывок третий из 3 Царств,2

                  8 Вот еще у тебя Семей, сын Геры Вениамитянина из Бахурима; он злословил меня тяжким злословием, когда я шел в Маханаим; но он вышел навстречу мне у Иордана, и я поклялся ему Господом, говоря: "я не умерщвлю тебя мечом".

                  9 Ты же не оставь его безнаказанным; ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.

                  10 И почил Давид с отцами своими и погребен был в городе Давидовом.


                  Теперь порассуждаем.
                  Человек из дома Саула злословит и клянёт царя. Понятны мотивы его поступка.
                  Однако Давид видит в этом эпизоде волю Бога (Он же допустил это злословие) и не разрешает своим приближённым наказывать обидчика.

                  Давид здесь на высоте

                  Далее, опомнившись, Семей просит прощения у Давида.
                  И опять Давид великодушно прощает Семея и даже клянётся ему, что он не умрёт от меча.

                  А вот по третьему отрывку, перед своей смертью, Давид словно забывает о данном слове Семею и поручает Соломону расправу над бедным Семеем.

                  Вопрос: почему сам не сделал этого, когда ему дважды предоставлялась такая возможность?

                  Проявил слабость перед смертью?
                  Побоялся в глаза Семею посмотреть? Что- то непохоже это на Давида

                  Так в чём здесь дело? Ваше мнение?
                  Давид не стал устраивать расправы со своими поддаными хотя они заслуживали возмездия. И заповедал Соломону не оставить их без наказания.

                  Комментарий

                  • ilya481
                    спасённый грешник
                    Ко-Админ Форума

                    • 14 August 2008
                    • 7373

                    #69
                    Хорошо, Дмитрий.
                    Понятно.
                    Такое ощущение, что вы не вдумывались в мою аргументацию.

                    Это была одна из старых моих тем.
                    Но всё равно, спасибо за участие.
                    Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн креститель)

                    Комментарий

                    • ДмитрийВладимир
                      Отключен

                      • 05 June 2019
                      • 20301

                      #70
                      Сообщение от ilya481
                      Хорошо, Дмитрий.
                      Понятно.
                      Такое ощущение, что вы не вдумывались в мою аргументацию.

                      Это была одна из старых моих тем.
                      Но всё равно, спасибо за участие.
                      В вопросах по Библии нахожу себе повод ещё и ещё поговорить о Библии. В своей памяти освежаю слово Божье.

                      Типа что бы в здравом уме оставаться, хранить Бога в разуме.

                      И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства.

                      Вгрызаюсь в Писание используя чужие зубы. Которые служат мне в добыче новых и новых откровений Божьих. На добычу которох своих сил и средств добычи недостаточно. Подхоху к делу освоения сокровищ небесных промышленным способом.

                      Промышленное производство (англ. Industial production) производство материальных ценностей (промышленной продукции) с использованием машин, инструментов и привлечением рабочей силы.
                      Последний раз редактировалось ДмитрийВладимир; 20 June 2023, 11:01 PM.

                      Комментарий

                      Обработка...