Кто основал современное христианство

[free_kick]

А разве можно судить об апостоле Павле по тем, объвинением, которые ему предъявляли неверующие.

А разве реальность события зависит от того веришь ты в него или нет? По вашему если кто-то не верит в то что Земля вращается вокруг Солнца то она остановится?

[Игорь Голаев]

А разве реальность события зависит от того веришь ты в него или нет? По вашему если кто-то не верит в то что Земля вращается вокруг Солнца то она остановится?

Как неверующие могут судить о вере? Чтобы судить о чем то, надо прежде это знать и в этом находиться. Поэтому то свидетельство об апостоле Павле не может быть объективным.

[free_kick]

Как неверующие могут судить о вере? Чтобы судить о чем то, надо прежде это знать и в этом находиться. Поэтому то свидетельство об апостоле Павле не может быть объективным.

НО на мой взгляд как раз свидетельство о Павле ( а не о вере) со стороны именно неверующих было бы менее предвзятым, потому что им не было бы особенного смысла выставлять желаемое за действительное. А верующие частенько приукрашивают истину легендами. Я слышал как одна верующая рассказывала что в Ливане есть склеп какого-то святого, так вот от его мощей постоянно вытекает душистое, ароматическое масло. И вытекло уже 40 тонн со времени его смерти. А на вид вроде нормальная женщина, лет 40-50 , бухгалтер, разведенная,и мне подумалось, до чего же надо быть несчастным, чтобы свято верить в такие небылицы. Я понимаю, что может быть лишь эта вера удерживает женщину от тяжелой депрессии и дает хоть какую-то иллюзорную мечту , надежду на счастье в будущем. Но всё равно грустно

[правдолюбец]

А что вы находжите неправильного в посланиях Павла? Они противоречат учению Христа?

Ну, кое-что, из его пониманий, противоречит(см. мой предыдущий пост), хотя эти противоречия и не влияют на суть проповедуемого им Евангелия, но дело даже и не в этом, а в том, что ему ещё не было открыто всё. А сегодня Бог открывает всё, что было сокрыто в предыдущие столетия, но люди, сделавшие из Павла эталон Богопознания, не могут всего этого вместить. Например, Павел, уча о делах плоти и плоде Духа, относит все отрицательные качества к делам плоти, а все положительные - к плоду Духа. Но Господь открывает, что и плоть может быть и смиренной и кроткой и терпеливой и любвиобильной и т.д.

Павел учил отвергать зло и избирать добро, а сегодня Господь говорит что и зло и ДОБРО должны быть отвергнуты в одинаковой мере, так как это - две половины одной и той же Адамовой природы.

И, по сути, "Новое творение", о котором учил Павел, это ни что иное, как всё тот же Адам, только покаявшийся, обратившийсяи омывшийся кровью Христа, ибо Бог не творил ничего нового, взамен Адама. Он родил Иисуса, который не есть творение в принципе. И в Нём нет и не может быть жизни творения вообще. В нём - только Жизнь Творца. Поэтому, с точки зрения абсолютной истины, термин "Новое творение"( да ещё во Христе, т.к. Павел пишет,что тот, кто во Христе, есть новое Творение) абсолютно неграмотен и неверен.

Но на тот период времени, в котором жил и учил Павел, это всё было нормально, но не сегодня.

[vlek]

Игорь Голаев
Я уже говорил, что главное в учении Христа и в учении Павла - это праведность от веры. Ибо, только через веру человек может достичь совершенства.

Напомню, речь у нас идет сейчас не о том, что вы говорили, а о том что говорил Христос и что Павел.
Христос - «Наипаче ищете ЦБ, и это все приложится вам» Лк 12.31
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Мф 6:33) Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; (Мф 7:7)
Предельно ясно, вначале ЦБ, а затем все остальное, т.е. вера, совершенство и многое другое тогда просто приложится. Нечего на этом, не главном, зацикливаться и тем самым подменять поиск ЦБ.
Разве у Павла есть что нить подобное?

[Алексей Г.]

Внимательно прочел тему.

1. Полностью согласен с Шамуэлем. Он все исторически правильно и логично изложил. На его вопрос о том, зачем Иисус Христос изгнал из Храма торговцев и менял, отвечу так. Я не считаю, подобно некоторым комментаторам, что Христос хотел устроить политический переворот. Христос благовествовал наступление Царства Божия ВНУТРИ нас. Это очень важно для понимания того, что Он стал Царем, хотя и был распят, что удивляет многих. Я полагаю, что таким образом Христос наглядно, действием (перформанс) проповедовал Свое Учение, которое исключает возможность произведения в Доме Божьем каких-либо торговых операций, даже таких, которые косвенно связаны с культом.

2. Почти полностью согласен с Влаком. Единственный непонятный для меня вопрос - какому богу, по мнению Влака, поклонялся Павел? Я не понял, что Влак имел в виду.

Резюмируя Шамуэля: христианство в современном его виде, конечно, основаны именно Павлом, и очень мало имеют от учения Иисуса Христа, который учил, как надо правильно соблюдать Закон, а вовсе не тому, что Закон не надо соблюдать вообще. Именно отношение к Закону, выраженное в вопросе об обрезании, субботе, кошерной пище и праздничных временах, стало линией размежевания уверовавших в Христа иудеев (иудеохристиан) и обращенных Павлом эллинов (христиан).

В качестве интересного дополнения приведу такой пример. Вера в Иисуса как Мессию отнюдь не исключала иудеохристиан из народа Божия. Они продолжали ходить в Храм, молиться, исполнять Закон, их епископ Иаков был уважаем большинством иудеев. Точно так же сегодня в иудаизме есть незначительно меньшинство хасидов, которые почитают Любавичского Ребе как Мессию. Это обстоятельство не препятствует другим иудеям считать эту категорию хасидов иудеями. То есть вопрос не в признании Иисуса Христом, вопрос в чем-то другом. Я считаю, что именно в отношении к Закону.

[vlek]

Алексей Г.
2. Почти полностью согласен с Влеком. Единственный непонятный для меня вопрос - какому богу, по мнению Влека, поклонялся Павел? Я не понял, что Влек имел в виду.

"Отец Мой, о котором вы говорите, что Он Бог ваш" (Иоан.8:54), здесь Христос поправляет иудеев, а именно, неправда - когда они говорят что их бог (Яхве) которому они поклоняются, является и Его Отцом. Их бог (как и прочих народов, как-то: Зевс, Гор, Один, Шива...), так же является этническим богом отдельно взятого народа Израиля, а не Отцом всех народов (и эллина и иудея).
Т.Е. иудеи (заБЛУДшие овцы дома Израилева) заблуждаются подменяя Отца, которым Он послан с Благой вестью ко всем, своим Яхве.
К этой иудейской традиции и относится писанина Павла, нет в его лексиконе слова - Отец, именно это я и имел в виду.

[Фей Захмарный]

Резюмируя Шамуэля: христианство в современном его виде, конечно, основаны именно Павлом, и очень мало имеют от учения Иисуса Христа, который учил, как надо правильно соблюдать Закон, а вовсе не тому, что Закон не надо соблюдать вообще. Именно отношение к Закону, выраженное в вопросе об обрезании, субботе, кошерной пище и праздничных временах, стало линией размежевания уверовавших в Христа иудеев (иудеохристиан) и обращенных Павлом эллинов (христиан).

Я встречался сподобным взглядом на христианство у евреев. ТОесть христианство - это теология Павла, а не Христа. ТОгда дайте мне ответ - правда ли записана в Библии в книге Деяний? О да, скажите вы! Тогда почему евреии не протестовали о том, что проповедует Павед, а Яков выразил на первом соборе (49 г. по Р.Х) мнение, о том, как надо жить христианам?

[Алексей Г.]

Я встречался сподобным взглядом на христианство у евреев. ТОесть христианство - это теология Павла, а не Христа. ТОгда дайте мне ответ - правда ли записана в Библии в книге Деяний? О да, скажите вы! Тогда почему евреии не протестовали о том, что проповедует Павед, а Яков выразил на первом соборе (49 г. по Р.Х) мнение, о том, как надо жить христианам?

Этот взгляд встречается не только у евреев. Этот взгляд разделяют многие серьезные ученые-библеисты.
В одном месте Деяний написано, что спутники Павла не слышали никакого голоса, а в другом месте написано, что они слышали голос. Это противоречие: если одно из этих утверждений истинно, другое должно быть ложно. Следовательно, Деяния содержат по крайней мере одно ложное утверждение (не известно, какое из двух). Между тем Священное Писание есть Слово Божие, а Слово Божие есть абсолютная истина, ибо Бог не человек, чтобы ему лгать. Тогда вопрос: являются ли Деяния частью Слова Божия, если в них есть противоречие?
Тем не менее, Деяния в любом случае являются исторической книгой.
Вы говорите, что евреи не протестовали, но это не так. В Деяниях описано, как что уверовавшие в Христа иудеи, которых были тысячи, хотели предать Павла смерти за учение об упразднении Закона Христом.
Что касается того, что сказал Иаков, то это место до сих пор не понято, потому что его рассматривают в отрыве от культурно-исторического контекста. Иаков сказал о том, что те эллины, кто обращается из язычества в монотеизм, т.е. становятся "боящимися Бога", не обязаны делать обрезание и соблюдать Закон Моисея, а должны соблюдать только 7 заповедей Ноя. Но если "боящийся Бога" сам хочет стать частью Церкви Христовой, которая есть народ Божий - Израиль, то ему следует сначала стать "прозелитом врат", пройдя катехизацию в синагоге, а затем, соответственно, принять Закон Моисея через обрезание и крещение (твилу).

[Фей Захмарный]

В Деяниях описано, как что уверовавшие в Христа иудеи, которых были тысячи, хотели предать Павла смерти за учение об упразднении Закона Христом.

Извините, но там не указано, что это порследователи Хритса. Там сказано, что это были азийские евреи, а не христиане (Деян.21:27-28).

Кроме того, назвите имена известных библеистов, которые утверждают, что учение Павла противоречит Библии? Ведь он встречался и с Апостолами и с другими мудрыми евреями и что? Мы видим лишь одно препятствие - он упразняет Закон.
Но мы то знаем, что никогда Павел не упразнял закон, ибо проповедывал среди иудеев в первую очередь.

[Фей Захмарный]

Что касается того, что сказал Иаков, то это место до сих пор не понято, потому что его рассматривают в отрыве от культурно-исторического контекста. Иаков сказал о том, что те эллины, кто обращается из язычества в монотеизм, т.е. становятся "боящимися Бога", не обязаны делать обрезание и соблюдать Закон Моисея, а должны соблюдать только 7 заповедей Ноя. Но если "боящийся Бога" сам хочет стать частью Церкви Христовой, которая есть народ Божий - Израиль, то ему следует сначала стать "прозелитом врат", пройдя катехизацию в синагоге, а затем, соответственно, принять Закон Моисея через обрезание и крещение (твилу).

Это и есть взгляд чисто иудейский. Ведь вот в чем проблема: слова о том, что иго, которое не могли понести наши отцы мы ложим на шею гоим - как их понять по другому? Тоесть то, что служило разделением, мы опять должны исполнять?

[g14]

К вашему сведению, камнем на котором стоит церковь является Христос. И это его церковь а не Петра или Павла.

Камнем, на котором должна стоять церковь, должен быть Христос.

На сегодняшний день, песок, на котором построена церковь - это человеческие мнения основателей церкви времен императора Константина, основанные на высказываниях Павла, пророков, Моисея, Соломона и немного даже на словах Христа(в последнюю очередь).
В общих чертах(не углубляясь в отличия), современная церковь практически идентична фарисейскому иудаизму, с которым Христос боролся и который и добился его распятия.

[g14]

Я верю в то, что апостольство Паввел принял лично от Иисуса Христа.
Ибо, так написано:
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)

Я ему не верю, так как он в Деяниях при описании именно этого эпизода дал противоречивую информацию:

Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.(Деян.9:7)
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.(Деян.22:9)

Кроме того он учил не тому-же самому, что и Христос, а противоположному: Христос учил о равенстве всех учеников, об отсутствии господства, учительства, а Павел - об "оказании сугубой чести" начальствующим пресвитерам. Павел учил об иерархии в церкви, что есть грубейшее нарушение заповедей Христа.

Как неверующие могут судить о вере?

Именно неверующие и могут судить о вере, а верующие не могут, так как не судят, а верят без рассуждения.

[Фей Захмарный]

Именно неверующие и могут судить о вере, а верующие не могут, так как не судят, а верят без рассуждения.

Интересно, как я могу рассуждать и смаковать то, как прекрасно махать крыльями, если у меня их нет. И что, мои рассуждения будут со смыслом и без предубеждения, так как у меня нет крыльев?

Вы сейчас говорите, что люди, которые не верят в Бога, могут воспринимать и рассуждать о том, в чем не смыслят?
Матв.11:27, Иоан.6:44, 17:25-26 - ваш коментарий,

Кстати g14, хотел спросить, если жизнь - это дело Божие, то наверное Мастеря чикотило, БОг что-то суперособенное хотел сказать. Ведь он тоже имел жизнь. А без критерия - абсурд жизни, так как всё сводиться к системе кто кого...

[Вячеслав Цуркан]

Камнем, на котором должна стоять церковь, должен быть Христос.

На сегодняшний день, песок, на котором построена церковь - это человеческие мнения основателей церкви времен императора Константина, основанные на высказываниях Павла, пророков, Моисея, Соломона и немного даже на словах Христа(в последнюю очередь).
В общих чертах(не углубляясь в отличия), современная церковь практически идентична фарисейскому иудаизму, с которым Христос боролся и который и добился его распятия.

Скажем так, большая часть христианства. Но у Бога во все времена оставался верный остаток, есть он и в наше время.
Если вы не нашли церковь опирающуюся лишь на Его Слово, это не значит что все пали.

Цитата из Библии:

Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
(3Цар.19:14)
Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.
(3Цар.19:18)

Видите даже пророк Илия думал как вы, но ошибался.