Кто основал современное христианство

[Шамуэль]

Христос умер за церковь. Апостол Павел тоже положил свою жизнь за церковь.

Да простят меня христиане, особенно Лука, но я позволю себе задать вам вопрос. А не думали вы о том, что Иисус умер не за церковь, а за то, что устроил беспорядок и смуту в праздничный день во время святого праздника Пейсаха в Иерусалиме, когда разгромил торговые лотки и палатки торговцев и менял монет около храма великого и бил этих торговцев и менял бичём и погонял их, крича и восклицая: "Дом Отца моего - это дом молитвы! А вы сделали из него вертеп блудницы!"
Из-за чего? Потому что эти бедные торговцы продавали жертвенных животных, менялы меняли деньги у храма - это было их работой и их способом зарабатывать деньги себе на жизнь. Это разрешалось первосвященниками и было вполне законно. Возможно, это было аморально с точки зрения Иисуса. Но стоило ли так грубо себя вести и так грубо нарушать общественный порядок? Большой вопрос. Верхушка еврейского общества, а, главное, римляне такого не простили бы Иисусу никогда! И Иисус знал это, я думаю. Знал, но сознательно хотел нарушить закон в праздник, чтобы его казнили? Может Иисус хотел умереть? Кто знает...

[free_kick]

ну Павел то вроде не умер за наши грехи на Кресте )))))

Но он тоже принял смерть на кресте только пригвожденный вниз головой чтобы не быть распятым подобно учителю ибо считал себя недостойным копировать Учителя. Павел на это пошёл как мне кажется потому что был уверен в близком наступлении Царствия Божьего, ещё при своей жизни,ибов Мк 9:1 " И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." Был такой философ Ницше ,так вот для него Павел является, пожалуй, самым ненавистным персонажем истории, исказившим смысл учения Христа

[free_kick]

К вашему сведению, камнем на котором стоит церковь является Христос. И это его церковь а не Петра или Павла.

И как такой видный теолог упустил столь важный момент заключающийся в том , что существует церковь видимая и невидимая (я уже не углубляюсь в такие частные понятия как церковь странствующая,страждущая, и торжествующая которые присутствуют в теологии не всех конфессий)) Так вот видимую ( или как в некоторых конфессия странствующую) церковь Иисус поручил создать Петру. А невидимая Церковь- это, называя популярным языком, вроде как мистическое тело Христа (тот самый краеугольный камень) Ай яй яй ...

[Глебовна]

Тщательнее надо читать а не строить из себя знатока

Ваш пол не указан, но я почему-то думала, что из нас двоих женщина я, а женская логика почему-то у вас. Вы переводите разговор от размышления над Библией на личность.
Но ваш совет применим к вам. Не стройте из себя знатока, а перечитайте в Деяниях обращение Павла. И Кем, и к кому он был послан.
А если собираетесь грубить дальше, я с вами общаться не буду.

Я в основу своих суждений положил Библию. Я проанализировал эту книгу хорошо и многое понял

Был такой видный атеист Ярославцев, автор многих атеистических книг. Он тоже прочитал Библию и понял, что Бога нет, а Иисус Христос - миф, что-то вроде Озириса.
Хрущев, говорят, знал хорошо Библию. У него была верующая бабушка, которая заставляла его читать эту книгу. Но сам Никита Сергеевич обещал с трибуны показать последнего христианина, а Библию отправить в музей. Давно уже в музее (и то не в каждом) хранится память о Хрущеве, а Библия одна из самых печатаемых и читаемых книг.
Так что и ваше мнение о том, что написано в Библии, ей не повредит.

[Вячеслав Цуркан]

И как такой видный теолог упустил столь важный момент заключающийся в том , что существует церковь видимая и невидимая (я уже не углубляюсь в такие частные понятия как церковь странствующая,страждущая, и торжествующая которые присутствуют в теологии не всех конфессий)) Так вот видимую ( или как в некоторых конфессия странствующую) церковь Иисус поручил создать Петру. А невидимая Церковь- это, называя популярным языком, вроде как мистическое тело Христа (тот самый краеугольный камень) Ай яй яй ...

Меня мало интересует философия теологов. Они могут говорить хоть о десяти различных церквях. Но истинная церковь основана на Христе. Все остальные от лукавого.

[igor_ua]

Но он тоже принял смерть на кресте только пригвожденный вниз головой чтобы не быть распятым подобно учителю ибо считал себя недостойным копировать Учителя. Павел на это пошёл как мне кажется потому что был уверен в близком наступлении Царствия Божьего........

А разве это не Петр был распят головой? А Павлу голову, кажется, отрубили.

[Шамуэль]

Был такой видный атеист Ярославцев, автор многих атеистических книг. Он тоже прочитал Библию и понял, что Бога нет, а Иисус Христос - миф, что-то вроде Озириса.
Хрущев, говорят, знал хорошо Библию. У него была верующая бабушка, которая заставляла его читать эту книгу. Но сам Никита Сергеевич обещал с трибуны показать последнего христианина, а Библию отправить в музей. Давно уже в музее (и то не в каждом) хранится память о Хрущеве, а Библия одна из самых печатаемых и читаемых книг.
Так что и ваше мнение о том, что написано в Библии, ей не повредит.

Из того, что вы написали, вы ничего не ответили мне. Оставьте ваше красноречие при себе! Оно тут не к месту.
А то, что вы не отвечаете мне на мои вопросы, я справедливо расцениваю это как вашу неспособность опровергнуть моё понимание возникновения христианства.
Мой вопрос остаётся: почему Иисус устроил беспорядок (у храма или в храме - не важно) при храме, когда знал, что за это его казнят? Это скрытый суицид?

[free_kick]

Меня мало интересует философия теологов. Они могут говорить хоть о десяти различных церквях. Но истинная церковь основана на Христе. Все остальные от лукавого.

Что значит сие выражение :церковь основана на Христе??? Вы хоть сами понимаете что говорите или экзальтация не позволяет вам разобраться в том что такое церковь?

[правдолюбец]

Я согласен с тем, что современное Христианство(евангельское Христианство, т.к. Православие и католицизм - это даже и не Христианство, а хорошо замаскированное язычество), это, по сути, "Христианство ап. Павла". Именно на том, что написано им, Павлом, сегодня и строят все церкви. Даже не столько на Самом Христе, сколько на учении ап. Павла о Христе.

Павел - это, своего рода, Новозаветный "Моисей", который выводит народ из "Египта"(Ветхозаветного Иудаизма и из мира язычников), но вводит в "пустыню" Христианства, но ещё не в Обетованную Землю(Царство Божье). А далее - всё по схеме, показанной в Библии: идёт пустыня в 40 Юбилейных лет, т.е. почти в 2000 лет.
Так что только сейчас наступило время церкви выйти из пустыни, пересечь свой "Иордан" и войти в подлинный покой(Шаббат) Царства Божьего. Но для этого необходимо, чтобы "Моисей" умер, т.е., в нашем случае, необходимо перестать делать из Павла "эталон" и понять, что сегодня Сам Христос открывает всё гораздо глубже, чем открывал тогда, 40 Юб. лет назад, когда церковь только только родилась. Необходимо от ап. Павла перейти к Самому Иисусу, который воплощён внутри церкви, который только Один и может перевести нас через "Иордан" и ввести в Своё Царство.

Но сегодня, к сожалению, подавляющее большинство Христиан прелепились гораздо более к Павлу, одному из "брачных друзей Жениха(Иисуса), чем к Самому Жениху. И это было в Писании пророчески предсказано в форме иносказания:

"А жена Самсонова
вышла за брачного друга его,
который был при нем другом."(Суд.14:20 )

Для тех, кто не понял суть этого иносказания, поясню:

Самсон - Христос;
Жена - церковь;
Брачный друг Жениха - ап. Павел.

[Глебовна]

опровергнуть моё понимание возникновения христианства.

Я разве пыталась его опровергать? Я просто привела примеры, когда люди также имели свое мнение. А что им это дало?

Мой вопрос остаётся: почему Иисус устроил беспорядок (у храма или в храме - не важно) при храме, когда знал, что за это его казнят? Это скрытый суицид?

Чтобы вы не обвинили меня в красноречии, отвечу коротко. НЕТ!

Именно на том, что написано им, Павлом, сегодня и строят все церкви. Даже не столько на Самом Христе, сколько на учении ап. Павла о Христе.

Павел объяснил, что значит строить на Христе. Вы знаете, как строить на Христе? Если да, то откуда?

[Шамуэль]

[quote=Глебовна;1821715]Я разве пыталась его опровергать? Я просто привела примеры, когда люди также имели свое мнение. А что им это дало?

Чтобы вы не обвинили меня в красноречии, отвечу коротко. НЕТ!
quote]
Тут вы оказались слишком немногословны.
Зачем же, Глебовна, бросаться из крайности в крайность?
Аргументация ваша нулевая. Нет? Может соизволите ещё и объяснить почему нет? Только попытайтесь сделать это логично. Может получится?

[free_kick]

Павел распространял христианство следующим образом
"Установление христианства было бы необъяснимым, если бы не синагоги, которыми прибережный мир Средиземного моря был уже густо покрыт, когда Павел и другие апостолы отправились на проповедь. ... По прибытии, апостол, встретивший радушный прием, ждал субботы. В этот день он отправлялся в синагогу. Было в обычае, когда появлялся чужестранец, производивший впечатление человека набожного и образованного, обращаться к нему с просьбой сказать народу несколько поучительных слов. Апостол пользовался этим обычаем и излагал христианское учение.Иисус поступал точно также. Сначала общим чувством бывало удивление. Протест обнаруживался только немного позже, когда уже имели место обращения в новую веру. Тогда главы синагоги пускали в ход насилие: то они приказывали подвергнуть апостола позорному и жестокому наказанию, установленному для еретиков; то они обращались к властям с просьбой изгнать или побить палками новатора. Язычникам апостол проповедовал лишь после евреев. Обращенных из язычества бывало обыкновенно меньше, да и те почти все набирались из тех слоев населения, которые уже находились в соприкосновении с еврейством и склонны были присоединиться к последнему."
"Новопришедший, являющийся в субботу в синагогу, обращает на себя всеобщее внимание; его окружают со всех сторон, расспрашивают. Его спрашивают, откуда он, кто его отец, что он может рассказать нового. Почти во всей Азии и в известной части Африки евреям таким образом, совсем особенно легко путешествовать, благодаря, так сказать, тайному сообществу, которое они образуют и нейтралитета, которого они придерживаются во внутренних междоусобиях различных стран. Вениамин Тудельский прошел землю из конца в конец, не видев никого и ничего, кроме евреев; Ибн-Батута никого, кроме мусульман.Эти маленькие группы являлись прекрасными проводниками для пропаганды учений. Все в них хорошо знали друг друга; все друг за другом следили; никогда не было ничего менее похожего на банальную свободу наших современных обществ, где люди так мало соприкасаются друг с другом."

Тогда возникает вопрос :почему Павел называл себя апостолом язычников если он проповедовал по синагогам? да и к тому же "Звание это (апостола)до тех пор носили только иерусалимские Двенадцать; его не считали замещаемым; полагали, что только Иисус мог дать его. Возможно, что Павел уже нередко говорил себе, что и он получил его прямо от Иисуса, во время видения своего на дороге в Дамаск; но он сам еще не совсем открыто признавался себе в таком значительном притязании. Понадобятся пылкие вызовы со стороны его противников, чтобы заставить его сделать то, что вначале представлялось ему дерзостью."

[правдолюбец]

Павел объяснил, что значит строить на Христе. Вы знаете, как строить на Христе? Если да, то откуда?

Согласен, Павел объяснил, как строить на Христе, но только вместо того, чтобы строить на Христе, многие Христиане начали строить на "объяснениях Павла о том, как строить на Христе" - вот что я пытаюсь сказать.

И ещё, Павел был обращён через несколько лет после рождения церкви, а стал апостолом ещё через несколько лет после своего обращения. Т.е. всё это время(пока он не начал апостольского служения), неужели никто не знал, как строить на Христе? Конечно же знали! Откуда? Да от Самого Христа, от Духа Святого, который "научит вас ВСЕМУ и наставит вас на ВСЯКУЮ Истину".

[Игорь Голаев]

И ещё, Павел был обращён через несколько лет после рождения церкви, а стал апостолом ещё через несколько лет после своего обращения. Т.е. всё это время(пока он не начал апостольского служения), неужели никто не знал, как строить на Христе? Конечно же знали!

В то время только апостол Павел знал, как нужно строить во Христе.
Его апостольстово было совсем отличным от других апостолов. И апостольство Павла было направлено на то, чтобы возвещать и открывать христианам мудрость Божию, дабы через нее верующие могло стать совершенными во Христе Иисусе.
Мудрость Божия - это и есть то, из чего надо строить духовный храм Божий.

[Игорь Голаев]

Тогда возникает вопрос :почему Павел называл себя апостолом язычников если он проповедовал по синагогам?

Это указывает на то, что Павел проповедовал там же, где проповедовал и Иисус Христос. А это среди язычников.