Сотворение личности

[nikola2278]

nikola2278

Не выдумывайте, в библии написано:
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Матф. 12:31)

Здесь Христос говорит о Себе как о человеке (о Своей человеческой природе) , а хула на Духа Святого - хула на Бога. А Троица здесь совсем не при чем.

Здесь он говорит в контексте если на человека сошел Дух Святой а на этого человека говорят что речи его от Дьявола то тем самым они говорят не на человека а на Святой Дух.
У Фомы есть :
49. Иисус сказал: Тот, кто высказал хулу на Отца,- ему простится, и тот, кто высказал хулу на Сына,- ему простится. Но тот, кто высказал хулу на Духа Святого,- ему не простится ни на земле, ни на небе.

А в связи с Богом? У Бога тоже есть "тело, душа, дух"?

Так вопрос, насколько я помню, был, как объяснить из чего состоит человек с богословской точки зрения. Кстати ваши клетки они в вас и вы в то же время.

[VladK]

nikola2278

Здесь он говорит в контексте если на человека сошел Дух Святой а на этого человека говорят что речи его от Дьявола то тем самым они говорят не на человека а на Святой Дух.

А я вам об этом же и говорю: если бы фарисеи не утверждали, что Иисус творит добрые дела силой сатанинской (а скажем Самого Христа обозвали бы сатаной), то и не было бы хулы на Духа Святого, и им бы это простилось.

У Фомы есть :
49. Иисус сказал: Тот, кто высказал хулу на Отца,- ему простится, и тот, кто высказал хулу на Сына,- ему простится. Но тот, кто высказал хулу на Духа Святого,- ему не простится ни на земле, ни на небе

Апокрифы не в счет, если они противоречат канону.
И хула на Отца, и хула на Сына Божьего, и хула на Духа Святого - есть хула на Бога, которая не прощается.

Так вопрос, насколько я помню, был, как объяснить из чего состоит человек с богословской точки зрения. Кстати ваши клетки они в вас и вы в то же время.

А что же такое по вашему "богословие"?
"Богословие - Научная дисциплина, изучающая отношение человека к Богу и Бога к человеку, систематически излагающая и истолковывающая религиозное учение; теология."

Где у вас "отношение человека к Богу"?
Клетки - это клетки, но это не я, и тело - не я, и душа - не я, и дух - не я, потому, что я - это я, личность включающая в себя и тело, и душу, и дух. С Богом меня, как и каждую личность, объединяет сама личность. До Христа в понятии "Бог" не могло быть ничего общего с человеком. И сейчас вы не найдете у человека с Богом ничего общего, если разложите человека на составляющие и эти составляющие начнете искать у Бога. Но общее все же есть - это "личность".

[Лука]

А что же такое по вашему "богословие"?
"Богословие - Научная дисциплина, изучающая отношение человека к Богу и Бога к человеку, систематически излагающая и истолковывающая религиозное учение; теология."

Богословие - наука??? Сами придумали или кто подсказал?
"БОГОСЛОВИЕ, то же, что теология - (от греч. theos Бог и ...логия) (богословие), совокупность религиозных доктрин и учений о сущности и действии Бога. Предполагает концепцию абсолютного Бога, сообщающего человеку знание о себе в откровении."

[nikola2278]

nikola2278

А я вам об этом же и говорю: если бы фарисеи не утверждали, что Иисус творит добрые дела силой сатанинской (а скажем Самого Христа обозвали бы сатаной), то и не было бы хулы на Духа Святого, и им бы это простилось.

Давайте вспомним с чего начался спор . Вы сказали «личность состоящая из трех личностей» теперь перефразирую вопрос почему Святой Дух ставится выше , замете я не спрашиваю, скажем если я похулю вашу мать то ваш ли отец будит бить мне личико и не будит ли это оскорблением для вашего отца .

Апокрифы не в счет, если они противоречат канону.

Тут как посмотреть в некоторых апокрифах говорится что Иисус пророк с чем я абсолютно не согласен . Но это не значит что в них нет зерна ( людям свойственно заблуждаться и ессеи не исключение )

И хула на Отца, и хула на Сына Божьего, и хула на Духа Святого - есть хула на Бога, которая не прощается.

Тобишь вы хотите сказать, что все-таки личность, состоящая из двух личностей.

А что же такое по вашему "богословие"?
"Богословие - Научная дисциплина, изучающая отношение человека к Богу и Бога к человеку, систематически излагающая и истолковывающая религиозное учение; теология."

Где у вас "отношение человека к Богу"?
Клетки - это клетки, но это не я, и тело - не я, и душа - не я, и дух - не я, потому, что я - это я, личность включающая в себя и тело, и душу, и дух. С Богом меня, как и каждую личность, объединяет сама личность. До Христа в понятии "Бог" не могло быть ничего общего с человеком. И сейчас вы не найдете у человека с Богом ничего общего, если разложите человека на составляющие и эти составляющие начнете искать у Бога. Но общее все же есть - это "личность".

Вопрос стоит как объяснить из чего состоит человек с богословской точки зрения вы же мне отношение человека к Богу и Бога к человеку .
А человека к телу и тела к человеку, стало быть, нет, а говорят тело это храм да ладно чё это я.
Но вообще мне нравится голый пришел голый и ушел.
Мне вот интересно скажем младенец который сосет правую груд а левую кусает он личность или тот, который сказал «сам хочу быть творцом я Бог» он личность Кстати в апокрифах Когда Дьявол требовал от человека поклонится ему то Бог вложил в человека частицу своего света (благодаря которому человек не поклонился Дьяволу) тобишь дух и многие мне знакомые считают что личность как раз и есть дух, с чем я не согласен .

[grashin]

Хотите ли Вы сказать, что образ и подобие означает тождество?

Из теологии известно, что Христос - истинный Человек и истинный Бог, т.е. Христос имеет две природы: человеческую и божественную.

А как устроен Ваш Богочеловек? Вопрос не праздный.

"Мой" Богочеловек устроен так же. Из Бога и из человека, то есть, из двух природ - человеческой и божественной.

Образ и подобие я понимаю именно как тождество. Хотя, сторго говоря, образ и подобие - это не то же самое, что и оригинал, с которого слеплен образ и подобие. Поэтому я склонен думать, что понятия образа и подобия в данном случае (в Библии) не точны.

Бог сотворил человека как Свое собственное воплощение. Подобно тому как ребенок - есть воплощение родителей.

[Лука]

Бог сотворил человека как Свое собственное воплощение. Подобно тому как ребенок - есть воплощение родителей.

Теперь понятно, Вы - инопланетянин. Ведь Ваш "человек" ничем не отличается от Христа, а родители, в отличие от земных, своих детей не рожают, а творят

[VladK]

Лука

... а эти разочаровали. Почему бы Вам не попытаться дать богословское определение кваркам, динозаврам или переменному току?

Потому, разочарованный вы наш, что, как я уже говорил, меня интересует именно личность и именно с богословской точки зрения.

Все эти цитаты прямо упоминают лицо человека. Но лицо человека - феномен анатомический, а личность - социально-психологический и потому путать их не корректно. А в приведенных Вами цитатах о личностях не говорится ни слова.

Не надо представлять слово "личность" только как термин в психологии. "Личность" более широкое понятие и в рамки психологии не вмещается. Кстати, я и писал о том, что слово "pro/swpon" переведенное в 2Кор.10:7 как "личность", с понятием "личность" имеет мало общего, и больше подходит к индивидуальности человека. А вот вы утверждали, что "это слово никогда не относилось буквально к лицу человека."

Ссылок полно, а ясности никакой. И первая же ссылка говорит следующее "Богословие личности на данный момент одна из сложнейших тем, которая находиться на самом острие современной богословской полемики, тк оно не было до конца прояснено в классическом византийском богословии." Обалдеть... Оказывается всемирное богословие остановилось и ни на сантиметр не продвинулось со времен классического византийского богословия...

Я бы вам посоветовал обратить внимание на слова "находится на самом острие современной богословской полемики", и не утверждать, что "Термин "личность" сегодня относится (только) к лексике социальной психологии."

Во-первых, я - не православный. Во-вторых, представленные Вами рассуждения Кураева о личности были бы уместны лет 600 назад. Но сегодня данный термин получил достаточную определенность в психологии, а статья Кураева выглядит архаичными и многословными "рассуждениями по поводу".

Опять вы пытаетесь сравнивать психологию и богословие, а это так же глупо, как сравнивать анатомию и психологию.
Вы видимо не понимаете значения "личности" для богословия и невнимательно читали статью Кураева. К понятию "личности" больше относится не слово "лицо", а другое слово - "ипостась", как то, что не сводимо к природе (сущности) Бога. Именно вокруг этого понятия были самые жаркие споры на первых соборах. Все богословие Троицы вертится вокруг понятия "ипостась" так, что даже само слово "ипостась" стало узким специальным термином. Таким же термином в Троице стало слово "рождение", о котором вы пытаетесь толковать с чисто обывательских мирских позиций.
Странно, что вы не православный. По-моему как раз вас православные братья упрекали за некоторые вольности в высказываниях, как модератора. А если вы протестант, то должны понимать, что протестантизм означает прежде всего личностное восприятие Бога, вместо традиционной соборности, а вовсе не "соло скриптура", как думают многие протестанты.

С сожалением констатирую, что именно богословие, благодаря неопределенности в вопросе определения личности, довело понимание простого и ясного феномена Св.Троицы до такого состояния, что простые христиане перестали понимать что это такое.

Да вы не расстраивайтесь!
Простые (и даже не очень простые) христиане никогда и не понимали этого "ясного феномена".

К счастью ошибаетесь - передается. Каждый человек от рождения обладает способностью мыслить, выбирать, действовать и совершенствовать несовершенное.

Э-э, так не пойдет!
Вначале подтвердите, что "образ и подобие Божие" и означает не что иное, как обладать "способностью мыслить, выбирать, действовать и совершенствовать несовершенное."
А потом поговорим...

Разъяснения термина "личность" в Библии нет, а упоминается это слово всего один раз 2Кор.10:7.

Должен вам напомнить, что НЗ был написан не на русском языке, и слово "лицо" встречается там гораздо чаще.
Вам надо все обязательно выложить в форме четких определений. Так не бывает. Здесь скорее обратная зависимость: чем определение более четкое и логическое, тем менее он применимо к Богу.
Вы можете дать определение Богу?

Поэтому в данном вопросе богословию было бы логично вопросльзоваться опытом психологии, а не изобретать велосипед. Это, конечно, если снизойти...

Опыт психологии полезен, но не на уровне копирования терминологии и определений.

Богословие - наука??? Сами придумали или кто подсказал?

Да, конечно, богословие и теология - наука. И так думают очень многие христиане.

[Лука]

VladK

меня интересует именно личность и именно с богословской точки зрения.

Сочувствую т.к., в отличие от психологии, у богословия нет внятной точки зрения на личность.

"Личность" более широкое понятие и в рамки психологии не вмещается.

Вас обманули - понятие "личность" вполне помещается в рамки психологии.

Я бы вам посоветовал обратить внимание на слова "находится на самом острие современной богословской полемики"

Это говорит о неопределенности значения термина "личность" в богословии. Ибо о ясном и понятном не полемизируют.

Опять вы пытаетесь сравнивать психологию и богословие, а это так же глупо, как сравнивать анатомию и психологию.

Вот тут я с Вами полностью согласен - сравнивать психологию и богословие так же глупо, как и приписывать мне их сравнивание

К понятию "личности" больше относится не слово "лицо", а другое слово - "ипостась"

Проблема в том, что слово "ипостась" означает "лицо", а не "личность": "ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)." Так вот, именно попытка богословов рассматривать термин "ипостась" не как ЛИЦО, а как ЛИЧНОСТЬ внесло путаницу в осознание верующими феномена Св.Троицы.

Все богословие Троицы вертится вокруг понятия "ипостась" так, что даже само слово "ипостась" стало узким специальным термином.

Именно так - "ипостась" исключительно богословский термин так же, как "личность" - термин психологический.

А если вы протестант, то должны понимать

Тема о том, кому и что я должен, давно закрыта.

Простые (и даже не очень простые) христиане никогда и не понимали этого "ясного феномена".

В очередной раз Вы выдаете желаемое за действительное

Вначале подтвердите, что "образ и подобие Божие" и означает не что иное, как обладать "способностью мыслить, выбирать, действовать и совершенствовать несовершенное."

Это органично следует из намерения и исполнения Богом замысла создания человека. У Вас есть другие предложения?

Вы можете дать определение Богу?

Определение можно дать любым феноменам тварного мира, но не его Творцу.

Опыт психологии полезен, но не на уровне копирования терминологии и определений.

В таком случае вынужден повторно просить Вас дать богословское определение кваркам, динозаврам или переменному току.

Да, конечно, богословие и теология - наука. И так думают очень многие христиане.

Неужели многие? "НАУКА, и, ж. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки." mega.km.ru Если Вы считаете Вашего бога частью природы, общества и мышления, тогда Ваше богословие - наука

[VladK]

Лука

Неужели многие? "НАУКА, и, ж. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные науки. Естественные науки. Гуманитарные науки." mega.km.ru Если Вы считаете Вашего бога частью природы, общества и мышления, тогда Ваше богословие - наука

Если вы считаете наукой стандартные определения в учебниках, терминологию, то, как говорится, "Бог вам судья". Тогда "грош цена" такой науки, это не наука, а знания, информация. То, что действительно имеет право называться наукой, и чем занимаются ученые полно противоречий, различных гипотез, интуитивных озарений, всем тем, что принято называть "творчество" и является свойством личности. Бог несомненно присутствует в природе, но не как ее часть, а как отпечаток Творца, отпечаток Личности Бога.

Это органично следует из намерения и исполнения Богом замысла создания человека. У Вас есть другие предложения?

У меня есть предложение не пытаться "образ и подобие Божие" втиснуть в рамки каких-либо определений. Определение понятию "человек" ("личность") так же дать невозможно, как и Творцу. Для этого надо стать богочеловеком, или принизить человека до уровня животного. Человеку можно дать имя, но никак не какое-либо четкое определение в естественных (так называемых "объективных") науках.

Именно так - "ипостась" исключительно богословский термин так же, как "личность" - термин психологический.

Кроме термина "ипостась" осталось и слово "ипостась". Так и кроме термина "личность" в психологии существует само слово "личность". То что это слово появилось в русском языке недавно, еще не означает, что не было самого понятия "личности".

Проблема в том, что слово "ипостась" означает "лицо", а не "личность": "ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)." Так вот, именно попытка богословов рассматривать термин "ипостась" не как ЛИЦО, а как ЛИЧНОСТЬ внесло путаницу в осознание верующими феномена Св.Троицы.

Проблема в том, что слово "ипостась" понималось, как "лицо" и в этом смысле впервые применилось Тертуллианом, как перевод с греческого "ипостась" на латинский. Так вот, именно попытка богословов рассматривать слово "ипостась", не как ЛИЦО, а как ЛИЧНОСТЬ было и является движущей силой развития всего богословия Троицы.
То что для вас это понимание осталось на уровне Тертуллиана лишь показывает уровень вашего и только вашего богословия.

Это говорит о неопределенности значения термина "личность" в богословии. Ибо о ясном и понятном не полемизируют.

К сожалению, у многих стремление к ясности сильно напоминает стремление человека к комфорту. Но это все равно лишь островки ясности в огромном мире НЕясного. И если вы "боитесь промочить ноги", то всегда будете хвататься за "соломинки" четких определений. Но это - не наука, и это скучно.

Вас обманули - понятие "личность" вполне помещается в рамки психологии.

Я не психолог и не буду спорить с вами, чтобы потешить ваше самолюбие, и лишний раз дать вам повод козырнуть знаниями.

[VladK]

nicola2278

Давайте вспомним с чего начался спор . Вы сказали «личность состоящая из трех личностей» теперь перефразирую вопрос почему Святой Дух ставится выше , замете я не спрашиваю, скажем если я похулю вашу мать то ваш ли отец будит бить мне личико и не будит ли это оскорблением для вашего отца

Личность не может состоять из трех личностей! Это абсурд.
Личность Божества состоит из трех ипостасей, каждая из которых по природе своей - Бог, нет больших, или меньших.
Хула на Духа Святого является и хулой на Сына Божьего и хулой на Отца.

Тобишь вы хотите сказать, что все-таки личность, состоящая из двух личностей.

????
Я этого совсем не хочу говорить, и я так не думаю. Личность не разложима на составляющие.

Мне вот интересно скажем младенец который сосет правую груд а левую кусает он личность или тот, который сказал «сам хочу быть творцом я Бог» он личность Кстати в апокрифах Когда Дьявол требовал от человека поклонится ему то Бог вложил в человека частицу своего света (благодаря которому человек не поклонился Дьяволу) тобишь дух и многие мне знакомые считают что личность как раз и есть дух, с чем я не согласен .

Почему не согласны? А с фразой Иоанна "Бог есть дух" согласны?
Богословие как раз и занимается осмыслением духовных истин, в отличии от светских наук.
Понять, что такое "личность", без познания того, что такое "дух", ("духовность") невозможно. А духовный человек, как написано Павлом, может судить обо всем.

[VladK]

grashin

Бог сотворил человека как Свое собственное воплощение. Подобно тому как ребенок - есть воплощение родителей.

Не обращайте внимание на ерничание Луки. На самом деле это глубокая мысль. Родители скорее "творят" своих детей, чем "рожают". Родить, если Бог позволит, дело не хитрое.

[Лука]

VladK

Если вы считаете наукой стандартные определения в учебниках, терминологию....

Я считаю наукой то, что принято считать ею в научном мире.

...то, как говорится, "Бог вам судья".

Ой не обольщайтесь Бог НАМ Судия.

Тогда "грош цена" такой науки

Наука плакаль, когда узналь Ваш о ней мнение.

То, что действительно имеет право называться наукой, и чем занимаются ученые ....является свойством личности.

То есть всякая личность ну просто должна заниматься наукой, которой Вы дали право так называться?

У меня есть предложение не пытаться "образ и подобие Божие" втиснуть в рамки каких-либо определений.

Ощущать предлагаете? Ваша ненависть к определениям является прямым свидетельством Вашей ненависти к науке, которая вне определений просто немыслима. Вы так остервенело пытаетесь убедить себя в том, что "Определение понятию "человек" ("личность") так же дать невозможно, как и Творцу", что по сути уравниваете человека с Творцом. По сути - абсурд. Но как интересно!!!

Кроме термина "ипостась" осталось и слово "ипостась". Так и кроме термина "личность" в психологии существует само слово "личность".

В науке такое называют словоблудием.

Проблема в том, что слово "ипостась" понималось, как "лицо" и в этом смысле впервые применилось Тертуллианом, как перевод с греческого "ипостась" на латинский.

Точное определение Теруллианом термина "ипостась" - не проблема, а ее решение. Проблема в "попытке богословов рассматривать слово "ипостась", не как ЛИЦО, а как ЛИЧНОСТЬ" (с). Вот это действительно проблема.

если вы "боитесь промочить ноги", то всегда будете хвататься за "соломинки" четких определений. Но это - не наука, и это скучно.

Теперь понятно - что именно Вы называете наукой и богословием. Для Вас наука должна обладать тремя главными признаками - быть интересной, веселой и категорически избегать любых определений. А богословие, ну просто обязано, отвергать любые определения и обострять, обострять, обострять..
Больше к Вам вопросов нет.

[Toivo]

grashin

Не обращайте внимание на ерничание Луки. На самом деле это глубокая мысль. Родители скорее "творят" своих детей, чем "рожают". Родить, если Бог позволит, дело не хитрое.

Влад, не увлекайся! Поостепенись. Грашин пишет буквально: "Бог сотворил человека как Своё собственное воплощение". Не вижу ничего глубокого. Или глупость, или ересь. И даже если глупость, всё равно ересь. У Грашина человек имеет божественную пророду, кажется таким был, к примеру, Геракл.

"В его (отца) отсутсвие Зевс, пленённый крастотй Алкмены, явился к ней, приняв образ Амфитриона (мужа Алкмены). Вскоре вернулся и Амфитрион. От Зевса и Амфитриона родились у Алкмены два сына-близнеца".

Блудливый Зевс, узнав о беременности обманутой им женщины, хвастливо перед своей небесной женой Герой и богами заявил: "Сегодня родится великий герой, он будет властвовать над всеми своими своими родственниками, которые ведут свой род от сына моего, великого Персея". (дальше в мифе как и следует ожидать следует сцена семейной разборки Геры с Зевсом).

Короче,я согласен рассмотреть теорию Грашина, как заслуживающую какого-то внимания , если он повторит хотя бы половину подвигов Геракла, доказав наличие в себе хоть какой-то божественной природы.

[nikola2278]

nicola2278

Почему не согласны? А с фразой Иоанна "Бог есть дух" согласны?
Богословие как раз и занимается осмыслением духовных истин, в отличии от светских наук.
Понять, что такое "личность", без познания того, что такое "дух", ("духовность") невозможно. А духовный человек, как написано Павлом, может судить обо всем.

Ага, забыли добавить, «любовь есть дух». Выходя из ваших слов получается личность в духе . Видимо сообща нужно прийти к пониманию что есть ДУША, ДУХ, так сказать что есмь душа и дух. Кто первый ?

[Toivo]

Тут как посмотреть в некоторых апокрифах говорится что Иисус пророк с чем я абсолютно не согласен . Но это не значит что в них нет зерна ( людям свойственно заблуждаться и ессеи не исключение )

Была такая идея поиска зёрен в гречесих мифах, в орфических и прочих мистериях, на Тибете... Крайне неудачная позиция исследоваетелей, хотя любопытство их понять можно. Зачем восходить к горе Божьей огибая весь земной шар?

Итак, канон это не "утверждённый список священных тексов", т.е. истина не утверждается авторитетами и собрами, а она вне человека. Речь идёт об источнике информации - или говорит Дух Божий, или плоть человека, или духи бесовские. Так где же искать золото, если реально хотим обогатиться - в невзрачном самородке, в сияющем золотом сплаве олимпийской медали или в монументальной бронзе людских обманов и заблуждений? И что, что всё это может давать похожий отблеск в лучах солнца?