Сотворение личности

[VladK]

Toivo

Но богословие не идеология, по определению.

Да, и не политика, и не так называяемая "объективная" наука тоже. Все ссылки на естественные науки в богословии для подтверждения библии, или богословских теорий выглядят топорными и не принимаются. Но вот в естественных науках, ссылки на богословские теории, как подтверждающие высказанные предположения для верующего человека (который может быть и обычным ученым) имеют большое значение. Это можно рассматривать, как недостаток богословия, или как достоинство. Православие рассматривает это как достоинство, а протестантизм, как недостаток. Потому, так и получилось, что критическая позиция протестантизма создало в последнее время множество различных направлений и школ в теологии, а православие заботится только о сохранении своего предания, и нового там ничего за последнее время не создано.

Лютер даёт принцип общения свойств двух природ. И опять же это не аксиома, а вывод из Писания. Это очень сложная, на грани и за гранью логическог понимания. Но стихи Писания остаются на своих местах и держат разум в рамках. Общение свойств - не общение природ, и в то же время общение природ через влияние на свойства. А как это происходит - Писание умалчивает, и для нас это тайна.

При чем тут Лютер, когда Троица и отношение к Личности Христа в ортодоксальном христианстве(христология) было сформировано задолго до Лютера. И христология самая спорная ветвь догматического богословия и по ныне. А заслуга Лютера была в том, что он породил движение, когда личность и личное отношение к Богу стало доминировать над церковным, и это и следует, на мой взгляд, считать протестантизмом. Проще говоря, он совершил, то что до сих пор ему не могут простить ортодоксы - нарушил церковные традиции, и посмел ослушаться священнослужителей, чем дал повод для такого свободомыслия, в котором уже "нет ничего святого".

А вот Богословие строится несколько иначе. Например обсуждаемое здесь слово "пророда". Это не описание природы человека, таким богсоловие не занимается. Этим как раз занимается наука. Природа человека в богословии - это как философская категория, которая как раз и охватывает "всего человека", и как класс, и как все индивиды как по-отдельности, так и в по множеству. Ну так принято.

Кем и когда принято?
К примеру в Троице природа(сущность) Бога одна для всей Троицы, а отличия именно в ее ипостасях.
Как пример отличия богословия от других наук приведу пример с Эйнштейном, который сомневаясь в теории (тогда еще) неопределенности высказался в том смысле, что "Бог не играет в кости". Как ученый-физик он ошибся, а вот как человек верующий (по богословски) был абсолютно прав. У Бога не бывает "то да, то нет".
И вопрос не в том, чтобы подкорректировать свою веру в соответствие с последними достижениями науки, а в том, чтобы в принципе неопределенности увидеть нечто большее, чем невозможность достоверно определить импульс и координаты квановой частицы одновременно, и именно, как верующий в Бога (по богословски). Все науки по отношению к богословию имеют прикладной характер, хотя несомненно оказывают влияние на него.
Человека, как носителя "образа и подобия Божьего" (или как вы выразились "начатка духа") невозможно рассматривать в отрыве от Бога, такой взгляд порочен в самой своей основе. Так же как и Бога рассматривать вне Его человеческого воплощения во Христе нельзя( если говорить о христианском богословии).

Насчёт аксиом и постулатов, как бывший (я не стал эмигрировать за рубеж) учёный скажу, что не от "здравого смысла" исходят они, а исключительно из конкретной эмпирики. Иначе это не наука, а Лысенковщина. И не база они знания, а вспомогательные вещи, хотя и встроены в хребет теории.

"Встроены"? А теория может обходиться без постулатов и аксиом?
НО ведь "эмпирика" не воспринимается с точки зрения марсиан, разум человека создает научные теории . Если возникает конфликт со здравым смыслом, то он всегда разрешается рано, или поздно, в пользу здравого смысла. Само слово "теория" уже этот здравый смысл подразумевает.
Вопрос лишь в относительности самого понятия "здравый смысл". Согласен, что "здравый смысл" в науке, и "здравый смысл" в повседневной жизни не одно и то же.
Вы делаете упор на "природу", т.е. на эмпирику и забываете о том, что эту "эмпирику" надо еще осознать, а это уже делает человек, ученый, а не сумашедший. Это всегда абстракция, признание каких-то фактов "эмпирики" несущественными, или наоборот определяющими, а значит игнорирование всеобъемлющей сущностью объекта, или явления (абсолютной истиной).

[VladK]

Лука

Моей точкой зрения на "личность" Вы пока не интересовались.

????
А вы еще не все сказали? По моему вы уже достаточно выразили свое отношение к теме.

Я бы не писал всего этого, но Вы сами задали вопрос. А не ответить с моей стороны было бы не вежливо.

Меня ваша ехидная "вежливость" совсем не интересует, впрочем как и понятие "личность" в психологии, о чем я уже не раз говорил.

"ИПОСТАСЬ ...термин ...(в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)."
Странно. А некоторые с первого раза понимают...

А теперь сравните свое высказывание:
"А вот Лица у ипостасей безусловно различны."

Сколько раз вам надо прочитать, чтобы увидеть разницу? Тогда уж вам надо было писать так: "А вот лица, или "ипостаси" безусловно различны. "
И вы еще упрекаете меня в отсутствие логики?

Подчеркиваю, Бог не сводим к 3-м Лицам, не является Божеством с тремя Лицами, но явил Себя людям именно в 3-х Лицах.

Да не в "лицах" Он себя явил людям, а в Иисусе Христе, но для вас это видимо, будет слишком... сложно.

Именно так поступает любая наука - определяет предмет изучения, методологию изучения и формирует свой терминологический ряд.

Я думаю несколько иначе.

Креативность не является обязательным качеством ученого. Среди ученых есть генераторы идей, разработчики и экспериментаторы. И все они незаменимы. Но без логики науки не бывает.

А никто и не спорит, что у ученого есть разум, а разум обладает логикой, что, впрочем, характерно и для любого нормального человека.
Вам не кажется, что мы сильно отклонились от темы?

[Лука]

VladK

Тогда уж вам надо было писать так: "А вот лица, или "ипостаси" безусловно различны. "

Согласен. То есть Вы наконец признаете, что слово "ипостась" означает не ЛИЧНОСТЬ, а ЛИЦО?

Я думаю несколько иначе.

Бедная наука...

Вам не кажется, что мы сильно отклонились от темы?

Ничуть. Тема-то ведь о личности. А личность творит человек. Свою личность!

[VladK]

Лука

Согласен. То есть Вы наконец признаете, что слово "ипостась" означает не ЛИЧНОСТЬ, а ЛИЦО?

Нет.
Я ведь написал, как ЛОГИЧНО следовало бы вам выразиться.
Я, в отличие от вас, все же считаю богословие наукой, имеющей право, как и любая наука на свои термины. В Троице отличия выражены термином "ипостась".
Что это такое - об этом и идет разговор. Но "лицо" - не подходит. Это то же самое, что сказать об атоме, что он напоминает солнечную систему, где вокруг ядра вращаются электроны. Сейчас так даже детям не преподают.

Ничуть. Тема-то ведь о личности. А личность творит человек. Свою личность!

А без знаний психологии творить "свою личность" никак не получится?
Без богословия, я думаю, никак не получится. Почему?
Потому что это можно делать только совместно с Богом, а верующий, размышляющий о Боге и ссылающийся на библию, в какой-то степени уже занимается богословием.

[Лука]

VladK

Нет.

Конечно нет Когда критерий истины собственная фантазия, не поможет ни наука, ни богословие.

Я, в отличие от вас, все же считаю богословие наукой, имеющей право, как и любая наука на свои термины.

Богословие не может быть наукой, как бы Вам это не нравилось. "Богословие ТЕОЛОГИЯ (от греч. theos Бог и ...логия) (богословие), совокупность религиозных доктрин и учений о сущности и действии Бога."

Но "лицо" - не подходит.

Так ведь тема не о ЛИЦЕ, не об ИПОСТАСИ, а о ЛИЧНОСТИ.

А без знаний психологии творить "свою личность" никак не получится?

Конечно получится. Психология исследует и объясняет процесс творения личности. А творит личность сам человек самостоятельно формируя систему социальных ценностей.

Без богословия, я думаю, никак не получится.

Так ведь получается. По факту получается, а не по рассуждению.

верующий, размышляющий о Боге и ссылающийся на библию, в какой-то степени уже занимается богословием.

Согласен. Вот потому богословие - не наука. Разве можно человека размышляющего о физике и ссылающегося на учебник физики назвать физиком? Конечно нет. А "верующий, размышляющий о Боге и ссылающийся на библию, в какой-то степени уже занимается богословием" .

[VladK]

Лука

Так ведь получается. По факту получается, а не по рассуждению.

"По факту" как раз не получается, или получается скверно, порой хуже чем у животного. И религиозный фанатизм, и атеизм - это факты.

Богословие не может быть наукой, как бы Вам это не нравилось. "Богословие ТЕОЛОГИЯ (от греч. theos Бог и ...логия) (богословие), совокупность религиозных доктрин и учений о сущности и действии Бога."

Странно, неужели вы свои выводы на таких вот словариках основываете? Я тоже приводил вам из словарика, где богословие названа "научной дисциплиной".

Так ведь тема не о ЛИЦЕ, не об ИПОСТАСИ, а о ЛИЧНОСТИ.

Но раздел-то форума называется "богословие", а в богословии, к счастью, говорят: "ипостаси" (или "лица") в Троице, а не "личности". Почему бы? Не задумывались?

Согласен. Вот потому богословие - не наука. Разве можно человека размышляющего о физике и ссылающегося на учебник физики назвать физиком? Конечно нет. А "верующий, размышляющий о Боге и ссылающийся на библию, в какой-то степени уже занимается богословием" .

Почаще пишите "согласен", даже когда совсем не согласны. Это приятно.
В том-то и главное отличие от так называемой "объективной науки", что богословие основано совсем не на аксиомах и постулатах здравого смысла (не на "объективной эмпирике", если так угодно), а на "субъективной эмпирике", в которой общение между Богом и человеком происходит на уровне откровения, запредельном, трансцендентальном для здравого смысла, что тоже можно рассматривать, как свойство личности.

[Лука]

VladK

По факту" как раз не получается, или получается скверно, порой хуже чем у животного.

Это без Бога хуже, чем у животного. Без Бога, а не без богословия, которое подчас оправдывает и фанатизм, и жестокость.

Странно, неужели вы свои выводы на таких вот словариках основываете?

Энциклопедия mega.km.ru - одна из лучших в сети.

Я тоже приводил вам из словарика, где богословие названа "научной дисциплиной".

Процитируйте любой авторитетный научный источник, в котором богословие названо наукой. Могу допустить, что богословие может быть признано философской дисциплиной и не более того. Но личность - явление прикладное, конкретное, социально значимое.Теология тогда обретает черты науки, когда смыкается с религиоведением.

Но раздел-то форума называется "богословие", а в богословии, к счастью, говорят: "ипостаси" (или "лица") в Троице, а не "личности".

Согласен. Значит консенсус достигнут

Почаще пишите "согласен", даже когда совсем не согласны. Это приятно.

Обманывать не хочу. Поэтому если пишу согласен - значит действительно согласен

богословие основано совсем не на аксиомах и постулатах здравого смысла (не на "объективной эмпирике", если так угодно), а на "субъективной эмпирике", в которой общение между Богом и человеком происходит на уровне откровения, запредельном, трансцендентальном для здравого смысла, что тоже можно рассматривать, как свойство личности.

Согласен частично. Общение верующего с Богом происходит именно так, как Вы описали. Но! Во-впервых, персональный духовный опыт не противоречит здравому смыслу т.к. з.с. не абсолютизирует свои возможности и допускает наличие недоступного его пониманию (непознаваемого или непознанного). Во-вторых, личность - это совокупность свойств не врожденных, а приобретаемых в процессе индивидуального социального и духовного опыта. Людей имеющих некий набор социальных ценностей множество, а имеющих систему социальных ценностей (т.е. личностей) - единицы. Следовательно, чтобы НЕличность стала личностью, совокупность свойств характеризующих личность, должна быть систематизирована. Именно такая четка система социальных ценностей предлагается Богом людям через Христа. И состоит она всего из 2-х заповедей любви. А тот, кто пытается руководствоваться этой системой в практической жизни, получат шанс стать Христианином т.е. личностью во Христе.

[VladK]

Лука

Это без Бога хуже, чем у животного. Без Бога, а не без богословия, которое подчас оправдывает и фанатизм, и жестокость.

Вы нравственность тоже считаете термином исключительно "социальной психологии"? Безнравственное христианское богословие, это еще более странно звучит, чем психология без личности.

Процитируйте любой авторитетный научный источник, в котором богословие названо наукой. Могу допустить, что богословие может быть признано философской дисциплиной и не более того. Но личность - явление прикладное, конкретное, социально значимое.Теология тогда обретает черт науки, когда смыкается с религиоведением.

Я уже понял вашу точку зрения. Вы - объективный позитивист и рассуждаете о личности не выходя за рамки социальной психологии.
Для меня понятие личности намного шире и оно выражается через откровения Бога о Самом Себе, т.к. Бог - Личность. И скорее науки имеют прикладное значение по отношению к Личности, чем личность в какой-то конкретной науке.

Что вы считаете авторитетным источником? А. Мень пойдет?

"БОГОСЛОВИЕ БИБЛЕЙСКОЕ, представляет собой систематизацию вероучительных истин Библии в связи с конкретной историей двух Заветов. Б. б. сравнительно молодая наука. До 18 в. в богосл. системах цитатами из Писания пользовались чаще всего «без всякого внимания к их историческому значению и тому подлинному смыслу, который они имеют в Библии» (*Лебедев А.С.). Внимание к целостному пониманию Писания было привлечено благодаря трудам нем. пиетистов, в частн., *Бенгеля.
Как самостоят. наука Б. б. возникло в протестантской среде. Начало ему было положено в работах *Габлера. Гл. методом Б.б. стало «толкование Библии через саму же Библию». Этот метод естественно вытекал из протестантского взгляда на Писание как на единств. источник *Откровения. По этой причине правосл. и католич. библеисты долгое время относились к Б. б. настороженно, опасаясь, что через него будет проникать протестантское влияние. Позднее стало очевидно, что эта богосл. дисциплина не скована абсолютной зависимостью от протестантизма. Она вообще не может быть вполне отвлеченной, а всегда несет на себе печать той или иной конфессии... "
(Из "Библиологического словаря" А. Меня)

Согласен. Значит консенсус достигнут

Только не в том, чтобы понятие личности ограничивать узкими рамками социальной психологии.

Во-вторых, личность - это совокупность свойств не врожденных, а приобретаемых в процессе индивидуального социального и духовного опыта.

А что исследование "индивидуального духовного опыта" тоже является прерогативой социальной психологии?

Именно такая четка система социальных ценностей предлагается Богом людям через Христа. И состоит она всего из 2-х заповедей любви.

Христос = 2 заповеди, а все остальное в Нем - социальная психология?

А тот, кто пытается руководствоваться этой системой в практической жизни, получат шанс стать Христианином т.е. личностью во Христе.

Бог отличается от любой системы прежде всего тем, что Он - Личность.

[tabo]

Итак, что же такое личность?
Некоторые люди смешивают понятие "личности" с еще одним поятием - "индивидуальность" и путают их. Но каждый человек - это индивидуальность, но далеко не каждый человек - личность.

http://www.evangelie.ru/forum/t57480.html

[Лука]

VladK

Безнравственное христианское богословие, это еще более странно звучит, чем психология без личности.

Согласен. А т.к. наука нравственной или безнравственной быть не может, следовательно, богословие - не наука.

рассуждаете о личности не выходя за рамки социальной психологии.

Согласен. Рассуждение о личности, выходя за рамки социальной психологии, неизбежно приводит к фантазированию с плачевным итогом.

Бог - Личность.

Скорее, Бог открылся человеку, как личность. Но я бы поостерегся ограничивать Бога рамками личности.

Что вы считаете авторитетным источником?

Любой научный журнал, издаваемый РАН.

А. Мень пойдет?

Нет. Мень - не ученый, а рассуждающий проповедник.

Христос = 2 заповеди, а все остальное в Нем - социальная психология?

Кощунствуете? Зря...

Бог отличается от любой системы прежде всего тем, что Он - Личность.

В таком случае никто, кроме Бога, личностью быть не может. Вот он - закономерный итог неуемного фантазирования.

[VladK]

Лука

В таком случае никто, кроме Бога, личностью быть не может. Вот он - закономерный итог неуемного фантазирования.

Вы рассуждаете с точки зрения апофатического богословия, а этого уже недостаточно. Как Христос мог бы поведать нам о Себе что-то больше, чем то, что Он был обыкновенной человеческой личностью, если бы не было общих точек соприкосновения между Богом и человеком.
Одна из них это то, что Он пришел как Личность, а не в образе горящего тернового куста, или в облаке. И почему сразу "фантазирование"? Многое, что раньше казалось фантастикой теперь кажется очевидным.

Любой научный журнал, издаваемый РАН.

Для вас РАН является авторитетным источником в вопросах веры?
Или для вас вера отдельно, а наука отдельно? Ваш взгляд на науку - порождение атеизма, и я думаю, что вы не случайно указали именно Российскую Академию. Теологию в ближайшее время РАН признает наукой, как это уже произошло во многих других странах.

Скорее, Бог открылся человеку, как личность. Но я бы поостерегся ограничивать Бога рамками личности.

Это следствие вашего узкоспециализированного взгляда на личность, т.е. ваша собственная ограниченность.

Кощунствуете? Зря...

Нет, хочу понять к каким еще выводам может привести ваше "табу" на упоминание слова "личность" в богословии.
Можно, конечно называть Бога "Живым Существом", но вот это, на мой взгляд, будет кощунство. А приравнять Живого Бога к какой-то системе заповедей, и упаси Бог, сравнить Его с человеком уже было в иудаизме, но это это не христианство.

[Лука]

VladK

Вы рассуждаете с точки зрения апофатического богословия

Вы мне льстите

И почему сразу "фантазирование"?

Вы писали: "Бог отличается от любой системы прежде всего тем, что Он - Личность". Такая точка зрения исключает возможность стать личностью кого-либо, кроме Бога. Уитывая тот бесспорный факт, что личностей среди людей довольно много, Ваше утверждение можно было бы назвать чушью, враньем, бредом или абсурдом. Я же мягко назвал его "фантазированием". Но если Вы не довольны, могу поискать более достойную характеристику.

Для вас РАН является авторитетным источником в вопросах веры?

Для меня РАН является одним из авторитетных источников в вопросах знания т.е. науки.

Или для вас вера отдельно, а наука отдельно?

Вера в науке безусловно присуствует. Но это не вера в Бога, на которой строится религия. Конечно наука и религия существуют отдельно. Ибо парадигма, цели и методы науки и религии различны.

Теологию в ближайшее время РАН признает наукой

Вот тогда и будете ссылаться на "научное богословия".

Это следствие вашего узкоспециализированного взгляда на личность, т.е. ваша собственная ограниченность.

Синкретизм - признак неразвитости. Специализация - признак зрелости.

Нет, хочу понять к каким еще выводам может привести ваше "табу" на упоминание слова "личность" в богословии.

Напоминаю - врать нехорошо. "Табу" на упоминание слова "личность" в богословии" - плод Вашей неуемной фантазии. Без умелого оперирования термином "личность" богословию сегодня не обойтись. А вот придумывать ему новое значение - глупо и бесперспективно.

[VladK]

Лука

Синкретизм - признак неразвитости. Специализация - признак зрелости.

Это в психологии, а в богословии отсутствие принятых в обществе логических связей и соотвтетствий между явлениями не является препятствием для спасения, и, более того, часто являются препятствием для него?
"Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння. " (К. Прутков)

Напоминаю - врать нехорошо. "Табу" на упоминание слова "личность" в богословии" - плод Вашей неуемной фантазии. Без умелого оперирования термином "личность" богословию сегодня не обойтись. А вот придумывать ему новое значение - глупо и бесперспективно.

А "умелое оперирование", догадываюсь, это не иначе, как с помощью профессионального психолога?
... я не нигде не говорил о том, чтобы слову "личность" придумывать новое значение. Я всего лишь говорил о выяснении того, что такое "личность" с точки зрения богословия.

Вера в науке безусловно присуствует. Но это не вера в Бога, на которой строится религия. Конечно наука и религия существуют отдельно. Ибо парадигма, цели и методы науки и религии различны.

"Религия" и "вера в Бога" - далеко не одно и то же. Хотя религия ближе к тому, что вы называете "наукой".

Вы писали: "Бог отличается от любой системы прежде всего тем, что Он - Личность". Такая точка зрения исключает возможность стать личностью кого-либо, кроме Бога.

Не вижу логики. Это то же самое что сказать, если Бог есть Любовь, то никакой любви в людях быть не может.

[Лука]

VladK

Это в психологии

Это в истории человечества, которая к богословию не имеет ни малейшего отношения

а в богословии отсутствие принятых в обществе логических связей и соотвтетствий между явлениями не является препятствием для спасения

В таком случае Ваше "богословие" весьма далеко от Христианского.

А "умелое оперирование", догадываюсь, это не иначе, как с помощью профессионального психолога?

Умелое оперирование предполагает опору на компетентные источники, а не на "изобретание велосипеда".

Я всего лишь говорил о выяснении того, что такое "личность" с точки зрения богословия

Почему же Вы не привели ни одного определения слова "личность" из богословских источников?.

Не вижу логики.

Честное заявление. Разъясняю. Если, как Вы утвеждаете, Бог отличается от любой системы прежде всего тем, что Он - Личность, следовательно, иных личностей, кроме Бога, существовать не может т.к именно в Личностности Бога состоит Его отличие от любой системы, в том числе и человека. Но любому нормальному человеку совершенно очевидно, что личностью может быть не только Бог. Следовательно, Ваше утверждение (как бы это помягче выразится?)...не логично

[VladK]

Лука

т.к именно в Личностности Бога состоит Его отличие от любой системы, в том числе и человека.

Вот здесь еще, если не трудно разъясните (со ссылкой на "авторитетный источник"), где личность рассматривают, как "систему"?
Если в психологии личность человека приравнивают к какой-либо системе, то это еще больше укрепляет меня в мысли, что психология вместо исследования личности человека, занимается чем-то совершенно посторонним. Но я так о всей психологии думать не хочу, а учитывая ваше педантичное понимание науки - тем более, т.к. психология и психолог (или тот, кто считает себя психологом) совсем не одно и то же.
Небольшая брошюрка психолога по отличию функций левого и правого полушария мозга, например, мне позволили глубже понять отличия православной веры и веры в протестантизме, и стала моей настольной книгой.
Еще раз повторю вам свой тезис, что все науки по отношению к личности имеют прикладной характер, но личность никак не может быть инструментом исследований в науке. Помните как у Гамлета - "вы можете меня сломать, но играть на мне вы не можете". Любая система искусственна и является творением разума человека, но сам человек - творение Божие. Личность надсистемна.