Сотворение личности

[YouПитер]

Я не обладаю истиной в последней инстанции и не могу говорить за Бога. Вообще наш разговор во многом носит характер предположения, так как о том, что знает Бог и чего Он не знает, знает лишь только Он Сам. В Библии сказано, что как небо выше земли, так и мысли Бога выше мыслей человеческих.

То есть сказанное Вами выше Я вам скажу, чего Бог, на мой взгляд, не знает - того, как вы и я поступим в следующую секунду. Он, может быть, знает, к чему приведет нас наш выбор. Но как именно мы поступим, Он не знает. это не более чем предположения?
Тогда, простите, но все фантазии верующих о Боге имеют точно такое же правдоподобие как и фантазии неверующих. Утверждая, что Бог есть любовь, потому что так написано в книге, вы оказываетесь точно в таком же положении что и неверующий, которые говорит, например, что бог есть ненависть.
Продолжим.

Вы знаете, что есть два вида догматизма (зацикленности на букве) - отрицательный и положительный. Оба они - вредны. Вреден и положительный догматизм, когда человек верит всему, что написано в Библии без исследования. И отрицательный, когла человек ничему не верит на основании своего ошибочного умозаключения, что все в Библии или у верующих - вранье. У такого тоже есть своя догма, в которую он свято верит.

Два. Но только первый вид Вы описали правильно, а вот второй вид нет. Второй - это когда человек не следует букве Библии, а строит свою жизнь только на личном общении с Богом в молитвах и покаянии.
Я же Вам сказал, что достоверность существования Бога и правдивость Ваших и моих фантазий 50/50, поэтому моё умозаключение ошибочно с вероятностью 50%.
И запомните - неверующие не верят ни в существование, ни в несуществование (ещё больший абсурд) бога, богов и так далее. Но это я могу отдельно пояснить.

Чтобы получить достоверные ответы на ваши вопросы, вам надо непосредственно спрашивать у Бога, а для этого нужно Его искать, искать истину и не зацикливаться на догмах.

Ищут обычно того, кто прячется или то, что скрыто. Давайте отбросим в сторону науку, которая тоже постоянно ищет непознанное и неизведанное и зададимся вопросом - зачем Бог прячется? Одно дело мамонтёнок Дима, который упал, умер и замёрз и не мог двигаться. Нашли его археологи - ура! Но Бог-то зачем прячется? Зачем скрывается?
Да и не искать это получается, а фантазировать.

Если вы действительно хотите срубить дом, то вы научитесь это делать. Пойдете в ученики к мастеру или на собственных ошибках будете учиться. А когда срубите дом, воскликнете - "Ай да, Юпитер, ай да сукин сын!"

Хорошо, кто учил Бога творить?

[FantaClaus]

С вашим первым утверждением, что Бог все знает, я не согласен. Я вам скажу, чего Бог, на мой взгляд, не знает - того, как вы и я поступим в следующую секунду. Он, может быть, знает, к чему приведет нас наш выбор. Но как именно мы поступим, Он не знает.

Я тоже так думаю.

[grashin]

Более того, я считаю, что Бог специально сотворил наш мир, чтобы воплощаясь в нем (в наших телах) смог пройти то, что невозможно в его мире. Вот, к примеру: там, где живет Бог, невозможно солгать - потому что это сразу видно. А в нашем мире - это сделать легко, т.к. наши мысли скрыты от других.

Возможно это и есть то, о чем говорится в Библии: когда человек был в духовном мире, он "был наг и не стыдился", а когда начал мыслить эгоистично, ему потребовались "кожаные одежды" этого материального мира.

Это глубокая мысль, которую бы хотелось обдумать и развить. Ведь когда производят какую либо вещь, будь то горшок или самолет, эту вещь испытывают в экстремальных условиях, чтобы узнать пределы ее возможностей.

Так и с человеком. Особенно это верно, когда человек приступает к служению Богу. В книге премудростей Иисуса, сына Сирахова, которая входит в некононический состав Библии, сказано - "Если ты хочешь служить Богу, то приготовь душу свою к искушениям".

И действительно, после радостей духовного возрождения и первой любви к Богу, наступают тяжкие времена испытаний, во время которых человека одолевают искушения со всех сторон. Искушение следует за искушением, падение за падением, испытание за испытанием.

И человек зачастую начинает роптать, не понимая, что для становления его личности необходимы и эти искушения и эти испытания.

[Владимир 3694]

Давайте разберёмся.
Начну с простого, а Вы потом подправите.
1. Бог всё знает (что было, что будет, то есть все будущие поступки человека) и для каждого человека у него есть удивительный план.
Так?

Нет, не так. Воспользуюсь Вашим любезным предложением и сразу же начну Вас подправлять.

Прежде всего, определим "правила игры". Задам Вам встречный вопрос, на первый взгляд, не по теме. Скажите, какое из двух утверждение истинно, а какое ложно?

а) электрон - это частица;
б) электрон - это волна.

Ваш ответ предсказуем. Так вот: если даже в таких элементарных вещах, как элементарные частицы, уже не действуют законы аристотелевой логики, как же Вы хотите получить с ее помощью ответ на гораздо более сложные вопросы?

Я бы мог попытаться объяснить "на пальцах", что всеведение Бога не только не противоречит наличию свободы воли у человека. Более того, без нее творение не имело бы смысла и не состоялось бы. Но для этого потребны готовность сбросить шоры обыденного сознания и искреннее желание понять, а не мальчишеское желание самоутвердиться, "загоняя в тупик" своей "железной" логикой "тупых", "примитивных" и "невежественных" придурков, верящих в сказки про "какого-то бога".

Знаете, в чем между нами разница? Значительную часть жизни я прожил атеистом и любую проблему могу рассматривать с точки зрения как материалиста, так и идеалиста. Сравнивать, взвешивать аргументацию и делать для себя выводы. У Вас же такого опыта нет и, как бы Вы ни старались понять оппонента (а особого стремления я у Вас не вижу), Вы будете сначала "переводить" всё, что бы он ни сказал, на понятный вам язык. А любой перевод - это уже интерпретация. Есть и другие сложности, но говорить о них смысла не вижу.

Поверьте моему опыту: в Вашей ситуации самое разумное - не доказывать свою правоту, а пытаться научиться думать, как собеседник, чье мировоззрение отлично от Вашего.

Желаю успехов. С уважением,
Владимир.

[FantaClaus]

Тогда, простите, но все фантазии верующих о Боге имеют точно такое же правдоподобие как и фантазии неверующих.

[...]

Я же Вам сказал, что достоверность существования Бога и правдивость Ваших и моих фантазий 50/50, поэтому моё умозаключение ошибочно с вероятностью 50%.

В этом вы правы. Достоверной информации о Боге нет ни у кого. Есть только ощущения, догадки, домыслы. Ну, у некоторых еще мистический опыт, типа видений и голосов, что в общем тоже не является достоверным свидетельством о Боге.

Такова селяви. Но зато, это дает место вере. А вера - это уже область взаимоотношений. Чего, видимо и ищет Бог. (не только мы Его ищем, но и Он - нас)

[YouПитер]

Нет, не так. Воспользуюсь Вашим любезным предложением и сразу же начну Вас подправлять.

Вопрос на вопрос - это несколько иное. Но я с Вами согласен. Давайте издалека зайдём. Определим всё таки кто-такой Бог. Предлагаю начать Вам. Это ведь логично, поскольку на существовании Бога настаиваете Вы, а не я, о боге рассуждаете Вы, а не я, свойства Бога и реакцию на определённые ритуалы знаете Вы, но не я.
Итак, пожалуйста, начинайте.
Бог - это Всемогущее, Всезнающее ___________ с неисчерпаемыми запасами энергии, проживающий _____________, имеющий вид __________, сотворившее___________________ поставившее себе задачу по______________ (и так далее).

У Вас же такого опыта нет и, как бы Вы ни старались понять оппонента (а особого стремления я у Вас не вижу), Вы будете сначала "переводить" всё, что бы он ни сказал, на понятный вам язык.

По-моему у нас один язык - русский, вода кипит при 100 град при обычном давлении, замерзает при нуле (в случае отс. примесей), 2х2=4, С2Н5ОН - спирт этиловый.

А любой перевод - это уже интерпретация.

То есть Синодальный перевод Библии - энтертрепация тож?

[grashin]

То есть сказанное Вами выше Я вам скажу, чего Бог, на мой взгляд, не знает - того, как вы и я поступим в следующую секунду. Он, может быть, знает, к чему приведет нас наш выбор. Но как именно мы поступим, Он не знает. это не более чем предположения?
Тогда, простите, но все фантазии верующих о Боге имеют точно такое же правдоподобие как и фантазии неверующих. Утверждая, что Бог есть любовь, потому что так написано в книге, вы оказываетесь точно в таком же положении что и неверующий, которые говорит, например, что бог есть ненависть.
Продолжим. Два. Но только первый вид Вы описали правильно, а вот второй вид нет. Второй - это когда человек не следует букве Библии, а строит свою жизнь только на личном общении с Богом в молитвах и покаянии.
Я же Вам сказал, что достоверность существования Бога и правдивость Ваших и моих фантазий 50/50, поэтому моё умозаключение ошибочно с вероятностью 50%.

Конечно, в данном случае это предположение. Я так и сказал, что все это - на мой взгляд.Но из этого ни в коем случае нельзя делать вывод, что и все другие мои слова есть предположения. Тем более нельзя делать заключение, что все слова верующих о Боге - это фантазии и предположения.

Есть предположения, а есть и утверждения. Есть различный статус разных слов. Неужели вы этого не знаете?
Всегда есть вещи, которые вы знаете наверняка (например, что вы живете в квартите номер сорок пять), а есть вещи о которых, вы можете только предполагать или планировать или фантазировать, что вы, к примеру, переедите жить в квартиру этажом выше.

Так вот, первое утверждение - железно. А второе - вилами по воде писано.

Все, что вы лично пережили имеет для вас иной статус, нежели вы вычитали из книг, услышали в разговорах или нафантазировали.

Так и многие верующие в реальности испытали и встречу с Богом, и Его милосердие и любовь, и Его мудрость. И кто бы что им не говорил (хоть весь мир, что Бога нет), они все равно знают, что Бог есть на основании не книжного знания и предположений, а на основании реального знания, испытанного ими лично. И это именно опытное знание реальности, а не фантазии или фанатичная зацикленность на идее. Потому что встреча с Богом радикально меняет всего человека, а не только его мышление.


Другой вопрос, что и наш собственный опыт не обладает универсальным значением для других людей. И неверующий никогда не согласиться с верующим именно по той простой причине, что у него не было личного опыта встречи с Богом. И он в этом честен. Он не может говорить о том, чего с ним никогда не было. Жаль только, что он не может предположить существования иной реальности, что помогло бы ему искать ее.

Кроме того, даже личный опыт может оказаться бесполезным в другой ситуации, где понадобиться искать новые решения. Это и есть жизнь верой - постоянно искать все более совершенные решения от Бога.

И запомните - неверующие не верят ни в существование, ни в несуществование (ещё больший абсурд) бога, богов и так далее. Но это я могу отдельно пояснить.
Ищут обычно того, кто прячется или то, что скрыто. Давайте отбросим в сторону науку, которая тоже постоянно ищет непознанное и неизведанное и зададимся вопросом - зачем Бог прячется? Одно дело мамонтёнок Дима, который упал, умер и замёрз и не мог двигаться. Нашли его археологи - ура! Но Бог-то зачем прячется? Зачем скрывается?

С этим утверждением - что неверующие ни во что не верят, я не согласен. Неверующие тоже верят, но только не в Бога, а в идею Его отсутствия. Причем многие из них верят фанатично, из-за чего с ними невозможно нормально разговаривать. Есть фанатики-верующие, а есть фанатики-безбожники. Эти ягоды с одного поля. И они друг друга стоят.

Почему Бог прячется? Потому что только тайна зставляет человека искать ее разгадку, а значит, идти в познании дальше. Стоит лишь вам разгадать какую-то тайну, как вы потеряете к ней интерес.

Да и не искать это получается, а фантазировать.

Еще Ленин говорил, что критерием истины является практика. Вот нафантазировал Уэльс подводную лодку Наутилиус. А через некоторое время человечество действительно изобрело ее. Вопрос вам за "засыпку" - что это было в случае с Уэллсом - фантазия или познание?

Хорошо, кто учил Бога творить?

Его папа.

[Владимир 3694]

Предлагаю начать Вам.

Хорошо. Надеюсь, будет интересно: "не догоню - хоть согреюсь". Только не сегодня - притомился что-то.

По-моему
а) у нас один язык - русский,
б) вода кипит при 100 град при обычном давлении, замерзает при нуле (в случае отс. примесей),
в) 2х2=4,
г) С2Н5ОН - спирт этиловый.
д) Синодальный перевод Библии - энтертрепация тож?

а) Под понятием "говорить на одном языке" я понимаю, в частности, "одинаково понимать одни и те же термины". А в общем - да, конечно, русский.
б) Да.
в) Не во всех системах счисления. Если по умолчанию подразумевается десятичная - да.
г) Да.
д) Да.

[nikola2278]

Конечно, не всезнающий. Если бы все знал, то не раскаивался в том, что делает. То есть, не признавал бы Своих ошибок. Точнее, не совершал бы их.

Но Бог всемогущий. И таковым Его делает именно присущая Богу духовная нищета, то есть, способность не зацикливаться на известном, отбрасывать неэффективное знание и познавать новое.Бог вообще Творец. А творец находится в постоянном поиске. Потому что творчество - это прежде всего поиск и познание.

Бог всезнающий ( у Бога нет времен ) но он не ограничивает дела «человеков» ( только свободный может стать личностью ) Бог самодостаточен ( следовательно ему не нужно учится ). Зачем он пошел на создание «человеков» а вот это уже интересный вопрос. Но вы уклонились от темы.
Скажите, если человек состоит из тела, души, духа, то где «ютится» личность человека.

[Toivo]

Здесь поднимался вопрос личности человека. Ясно, что это слово многозначно. Поэтому настоящие учёные, прежде чем задать вопрос, пытаются правильно сформулировать задачу. А начинается всё с определений, как и программа на компьютере.

Речь очевидно идёт о человеке, как о я, о самости, т.е. личности.

Словарь Ожегова: личность, личность, -и, ж.
1. Человек как носитель каких-н. свойств, лицо (в 3 знач.).

Я просмотрел ряд электронных словарей у себя в машине, определения есть юридические, социальные, психологические но нет философского.

Восполним отчасти.

Во-первых, говоря о личности в онтологическом (бытийном) смысле слова, нужно отметить что только разумное существо может быть личностью. Говоря разумный, мы должны отметить, что разум должен быть такого свойства, что он, разум определяет сам себя как личность, как индивидуальность.

Во-вторых, процесс осознания разумом своей индивидуальной, особой, автономной самости для человека во плоти есть процесс развития его сознания, т.е. занимает определнное время. И в этот процесс втянуты все внутренние и внешние факторы жизни - физиологические, социальные, политические и идеологические.


С богословской точки зрения Бог созал человека с одной главной целью в жизни и путь достижения через:

Осознать, познать себя (как личность). "Что есть человек, что Ты помнишь о нём...".

Осознать, познать Бога, как личность.

"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".

Осознать себя в Боге и Бога в себе.

Иоан.15:4 "Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне".
Гал.2:20 "и уже не я живу, но живет во мне Христос".




Встретиться с Богом лицом к лицу и увидеть Его какой Он есть.

1Иоан.3:2 "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Это задачи на период т.н. юности человечества. А дальше будут уже взрослые задачи...

[grashin]

Здесь поднимался вопрос личности человека. Ясно, что это слово многозначно. Поэтому настоящие учёные, прежде чем задать вопрос, пытаются правильно сформулировать задачу. А начинается всё с определений, как и программа на компьютере.

Речь очевидно идёт о человеке, как о я, о самости, т.е. личности.

Словарь Ожегова: личность, личность, -и, ж.
1. Человек как носитель каких-н. свойств, лицо (в 3 знач.).

Я просмотрел ряд электронных словарей у себя в машине, определения есть юридические, социальные, психологические но нет философского.

Восполним отчасти.

Во-первых, говоря о личности в онтологическом (бытийном) смысле слова, нужно отметить что только разумное существо может быть личностью. Говоря разумный, мы должны отметить, что разум должен быть такого свойства, что он, разум определяет сам себя как личность, как индивидуальность.

Во-вторых, процесс осознания разумом своей индивидуальной, особой, автономной самости для человека во плоти есть процесс развития его сознания, т.е. занимает определнное время. И в этот процесс втянуты все внутренние и внешние факторы жизни - физиологические, социальные, политические и идеологические.


С богословской точки зрения Бог созал человека с одной главной целью в жизни и путь достижения через:

Осознать, познать себя (как личность). "Что есть человек, что Ты помнишь о нём...".

Осознать, познать Бога, как личность.

"От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".

Осознать себя в Боге и Бога в себе.

Иоан.15:4 "Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне".
Гал.2:20 "и уже не я живу, но живет во мне Христос".




Встретиться с Богом лицом к лицу и увидеть Его какой Он есть.

1Иоан.3:2 "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Это задачи на период т.н. юности человечества. А дальше будут уже взрослые задачи...

Спасибо за ваши мысли. Я согласен с ними.
Что касается определения личности, то его пока еще, насколько мне известно, не существует. Имею в виду такое определение, которое бы полностью удовлятворяло.

Я понимаю личность, как разум, который осознает себя, осознает свою силу и ответственность, и действует в соответствии с этим знанием. То есть, разум, который вполне выделяет себя (и отделяет) от неразумной среды.

Целью сотворения личности является осознание человеком Бога, как своей движущей и одухотворяющей части. Или, как еще можно сказать, осознанием себя, как ипостаси Божьей.

[grashin]

Скажите, если человек состоит из тела, души, духа, то где «ютится» личность человека.[/SIZE][/FONT]

Думаю, что личность коренится в Боге, то есть, в духе, но выражается через душу и тело.

[Toivo]

осознанием себя, как ипостаси Божьей.

Поясните, пожалуйста, если не трудно.

[Toivo]

Думаю, что личность коренится в Боге, то есть, в духе, но выражается через душу и тело.

Эх, красиво! Поясните.

[grashin]

Поясните, пожалуйста, если не трудно.

Ипостась Божья - это Сам Бог в человеческом обличии, как Христос. Но таковыми должны стать все, а не только Один.

Каждый человек - творение Божье, образ Его и подобие. Этот образ и подобие человеку нужно открыть и осознать в себе.
Иными словами, человеку нужно понять действие Бога в себе и стать проводником Его воли и Его сотрудником. Стать проявлением Бога в человеческом теле, то есть, каждый человек должен стать Богочеловеком.