Новое рождение или "Новое творение"?

[правдолюбец]

Наши разногласия в том, что вы считаете Библию словом о Боге, а я считаю Библию Словом Бога. По наивности я полагал, что даже ребенку понятно: если говорит Бог - это слово Бога.

Формулировка "Библия есть Слово Бога" - чисто римо-христианские примочки. Евреи никогда не называли и не называют библию "Словом Бога". И это естественно, т.к. в библии, помимо записанных слов Бога, есть и изречения людей и слова, сказанные сатаной и все они - тоже часть библии. Таким образом, приравнивая книгу к Слову Бога, вы, тем самым, подгоняете под это определение и слова людей и слова сатаны!

Правильно говорить: "Библия содержит Слово Бога" или "Бог говорит через Библию", но сказать "Библия есть Слово Бога" это то же самое, что сказать "Библия есть Бог", т.к. Слово Бога есть Сам Бог! Вот оттуда и происходит поклонение библии в современном христианстве, а это - типичное идолопоклонство!

Чей был глас с неба:
"Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в
Котором Мое благоволение; Его
слушайте".

И о ком Он говорил "Отец".

Как о ком? О Сыне Своём, естественно. О Человеке Иисусе Христе, рождённом свыше, т.е. от Слова Б-его и Духа Святого.

[Джа дай]

правдолюбец
Так что ни о каком "тройственном" Боге, а равно, как и "тройственном рождении", в Писании ничего нет.

Он есть Бог, ЯХВЭ ветхого завета, явившийся в человеческой плоти.

правдолюбец
Как о ком? О Сыне Своём, естественно. О Человеке Иисусе Христе, рождённом свыше, т.е. от Слова Б-его и Духа Святого.

Спасибо, больше вопросов не имею.

[Зоровавель]

А я ничего и не смешиваю. Я говорю, что именно таков смысл подлинного Греческого текста. Ещё раз повторю, что если два или более существительных, одного числа и рода, соеденены союзом "кай"("и"), и если перед первым существительным стоит предлог, а перед вторым(и последующими) нет, то тогда все эти существительные указывают на один и тот же предмет. Это, так называемое, "правило Гранвила Шарпа, применительно к Греческому тексту". Кстати на Греч. и "вода" и "дух" - существительные среднего рода, ед. числа.

То есть, при помощи самоучителя для игры на балалайке, Вы, решили раскритиковать симфонию?

Специально посмотрел три разных перевода, Вы правы, эти бездарные толмачи, не знают правила Шарпа. Везде стоит от воды и духа.

Другой пример:
"Итак идите, научите
все народы, крестя их в имя Отца
и("кай")Сына и("кай")Святого Духа"(Мт.28:19) Т.е. Отец, Сын и Святой дух есть одна и та же Личность, Имя Которой - Иисус.

Следовательно по правилу Шарпа получится:
Во имя Отца, Сына Святого Духа?



И для чего одну и ту же личность столь многообразно именовать?

Ни о каких "двух" и уж тем более "трёх" рождениях свыше речи нигде не идёт. Есть только Одно "возрождение" и одно "рождение".

Значит ли это, что рождение по плоти Вы не считаете за рождение???

Вот вам, уважаемый Джа Дай, пример того, как неверный перевод рождает совершенно искажённое понимание. Заровавель, и я так же думал раньше, пока не узнал подлинный смысл Греч. текста.

Боюсь, что подлинный смысл, все еще скрыт от Вас, брат мой.

Иисус здесь ничего не говорит о "феномене слышания". Он сравнивает Рождённого от духа с ветром(ранее я писал, что по Греч. "дух" и "ветер" есть одно и то же слово - "пневма").

А может вообще Он о Духе ничего не говорил? Так поболтал с фарисеем о погоде, о непредсказуемости шумного ветра? А может нам вообще, не от Духа, а от ветра родиться нужно. Пневма она и в Африке пневма.

У Ваших заокеанских преподавателей есть такая дисциплина называется пневматология, по аналогии нужно еще ввести гидравлику, потому, что от воды духа. Вода кстати, тоже не предсказуема, течет куда хочет.

Люди слышат шум ветра, но не знают, откуда он приходит и куда уходит. "Таков же есть и всякий рождённый от духа" - говорит Иисус, если переводить точный смысл Его слов. Т.е., рождённый от духа подобен ветру в своей непредсказуемости, т.к. он водим только духом Святым и направляем только Им Одним.

Я для себя выяснил одну закономерность, стоит человеку получить даже незначительное откровение от Духа Святого, как он начинает мнить себя великим и делается неспособным слышать не то что Бога, но даже стоящего рядом человека.
Это не в обиду Вам, правдолюбец, я сам переживал это состояние, это происходит по причине переполнения сосуда, человек переходит в состояние богатящегося. Но таковых, Господь, отпускает ни с чем.
Алчущих, Он исполняет благ, и нищие духом наследуют Царство.

Я хотел Вам помочь, но судя по ответу, Вы уже не слышите.
Когда поймете, что Иисус говорил не о шуме ветра, а о голосе Духа, пишите, поговорим.

Ин 10 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

Ин 5 37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;

Ин 10 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Ин 3 29 Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась.

[Лука]

правдолюбец

Где же это так сказано?

"2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"

Зачем тогда нам Дух Святой?

Для вразумления и разъяснения воли Божией. Но совсем не для того, чтобы Духом Святым называть собственную фантазию.

Чему Он может нас научить, если у нас есть библия? Надо просто её читать и всё!

Читают многие. Понимают далеко не все т.к. для понимания одного чтения недостаточно.

Приведите хотя бы один пример противоречия моих слов словам(учению) Иисуса Христа, изложенным в библии.

1. Христос сказал "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Вы отрицаете утвержденнную уполномоченной Богом Церковью Св.Троицу (№ 55) и тем самым противоречите словам Христа.
2. Вы утверждали, что "Христос - воплощение Божьего разума" (№ 47). Ничего подобного Христос не утверждал.
3. Ап.Павел писал "Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." Вы противоречите ему утверждая "Проблема церкви в том, что она слишком далеко отошла от своих Еврейских, Иудейских корней." (№ 59)
4. На своем сайте Вы утверждаете якобы Каноническая Библия содержит "грубые фальсификации", но не приводите ни одного доказательства этих фальсификаций.
5. На своем сайте Вы лжете якобы догмат о Троице считает Христа "одной третью" Божества, называемой «БогСын», а не Бог во всей Своей полноте". Ничего подобного Церковь не утверждала. Мало того, там же Вы пишите "Отец, Сын и Святой Дух есть три проявления Одного и того же Вечного, Единого и неделимого Бога!" Таким образом Вы формулируете тот самый догмат о Св.Троицы, который только что отрицали.
6. На своем сайте Вы называете Церковь Христову "блудницей" и тем самым обвиняете во лжи Христа утверждавшего "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Я уже не говорю, что данным заявлением Вы оскорбляете миллионы верующих всех Христианских конфессий.
7. В Библии сказано: "Быт.17:1 Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий" На своем сайте Вы пишите якобы "Святой Бог не может принять на Себя грех и быть проклятым". Таким образом Вы отрицаете всемогущество Бога.

Надеюсь всего этого достаточно чтобы понять суть лжеучения, которого Вы придерживаетесь.

[правдолюбец]

То есть, при помощи самоучителя для игры на балалайке, Вы, решили раскритиковать симфонию?

Зачем же так изголяться? И вы ещё считаете себя духовным? Я говорил не о "самоучителе для игры на балалайке",а о библейской программе, позволяющей изучать Н.З. в подлиннике. Кстати, я довольно неплохо играю на гитаре, а научился именно по самоучителю.

Специально посмотрел три разных перевода, Вы правы, эти бездарные толмачи, не знают правила Шарпа. Везде стоит от воды и духа.

Если бы вы действительно хотели докопаться до истины, то не ограничились бы изучением "трёх переводов". Если у вас есть в городе мазазин Христианской литературы, очень советую, спросите там книгу Леона Морриса "Теология Нового Завета". Там тоже есть то, о чём я вам пытался сказать. Вот несколько выдержек:

В ответ на вежливую речь Никодима, Иисус сказал: "Истинно, истинно говорю тебе если кто не родится свыше (или заново), не может увидеть Царствия Божия"(3:3) Он продолжил словами о рождении "от воды и Духа" (ст.5) о рожденном от Духа(ст.6) и родившихся от Духа (ст.8). Ясно, что, творимое Духом, важно для возрождения жизней.
Х. Одеберг показал, что в раввинических и других древних источниках, слова, обозначающее влажное ("вода", "роса", "дождь", "капля" и т. Д.), часто использовались как эвфемизм для обозначения семени. Из этого вытекает, что Иисус, говоря о воде, подразумевал такую функцию Духа Святого, при исполнении которой происходит зачатие и, как следствие, последующее рождение новой, духовной, жизни.
Лучшим объяснением рассматриваемого фрагмента, представляется именно это толкование, где вода обозначает семя. В таком случае, Иисус подчеркивает, что путь в жизнь пролагается не человеческими усилиями, но Духом Божьим. На этой истине Иоан настаивает во всем Евангелии (ср.1:13). Иисус пришел не просто призвать людей напрячь свои силы, но принести им Святым Духом новую жизнь.
Но мы также можем тесно соединить "воду" и "Дух", чтобы получить значение "духовная вода" или "духовное семя" (это подкрепляется тем обстоятельством, что в греческом тексте перед двумя существительными(вода и дух) употреблён только один предлог ok., "от"). В этом случае, Иисус говорит, что нужно родиться духовно, дабы войти в Царствие; и выражение будет означать почти то же самое, что рождение от "Духа". Этот взгляд тем более вероятен, что Иоан очень часто говорит одно и то же несколько по-разному. Таким образом, слова "родиться от воды и Духа" могли нести почти такое же значение, что и "родиться от Духа".
Также в свете общего контекста можно сделать заключение, что рождение от воды равнозначно рождению от Духа. Соединительный союз kai (и) в Ин.3:5 имеет явно усилительный смысл, и стих можно перевести так: "Если кто не родится от воды, то есть от Духа,(или от воды Духа) не может войти в Царствие Божие" (Леон Моррис" Теология Нового Завета" стр. 298-300) ]]

Следовательно по правилу Шарпа получится:
Во имя Отца, Сына Святого Духа?




И для чего одну и ту же личность столь многообразно именовать?

Для того, чтобы сокрыть истину от "мудрых" и "разумных" и открыть младенцам.

[правдолюбец]

правдолюбец

"2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"

И что. С эти я полностью согласен, но где здесь сказано, что Словом Бога является библия? Слово Бога есть то, что исходит из Его уст. И Он и по сей день продолжает говорить. А если принять вашу формулировку, то Бог уже всё сказал и сегодня уже ничего и никому не говорит.

Для вразумления и разъяснения воли Божией. Но совсем не для того, чтобы Духом Святым называть собственную фантазию.

И не только для этого, но и для того, чтобы открывать то, что сокрыто в Писании в образах и притчах. Дух Святой открывает это далеко не всем и не все способны, поэтому, это вместить. Некоторые, не имеющие представления о том, что есть откровение, спешат назвать это "фантазиями".

Читают многие. Понимают далеко не все т.к. для понимания одного чтения недостаточно.

Вот именно об этом я и говорю.

1. Христос сказал "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Вы отрицаете утвержденнную уполномоченной Богом Церковью Св.Троицу (№ 55) и тем самым противоречите словам Христа.

Да-а-а... Ну вы и загнули, уважаемый! А ещё церковь приняла догмат о почитании Марии, икон, о молитвах и заступничестве умерших святых и прочие вещи, которые омерзительны Богу. И это, по вашему, тоже - учение Христа???!!!
А цитату Мт.18:18 вы совсем не к месту приплели. Там Иисус говорил совершенно о другом.

2. Вы утверждали, что "Христос - воплощение Божьего разума" (№ 47). Ничего подобного Христос не утверждал.

Иисус много чего не утверждал. Он Сам, например, никогда не говорил о Себе, что Он есть Слово Бога(Логос). Но Иоан называет Иисуса Логосом, а одно из значений этого слова на Греческом - "мысль". Итак, Иисус есть воплощение Божьей мысли, Его образа мышления. А ещё, на сновании книги Притчей, Иисус есть воплощённая Божья премудрость. Вот именно это я и имел ввиду.

3. Ап.Павел писал "Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." Вы противоречите ему утверждая "Проблема церкви в том, что она слишком далеко отошла от своих Еврейских, Иудейских корней." (№ 59)

Слушайте, вы даже не понимаете, о чём идёт речь! Я что сказал, что во Христе есть нации? А "Еврейские корни" - это Еврейское восприятие мироздания и Единства Бога, прежде всего. Это не может быть отвергнуто!

4. На своем сайте Вы утверждаете якобы Каноническая Библия содержит "грубые фальсификации", но не приводите ни одного доказательства этих фальсификаций.

На сайте, я говорю об одной фальсификации - 1Ин.5:7. Это действительно так. И если вы этого не знаете, то почитайте, хотя бы, православную энциклопедию, в которой ясно сказано, что этого стиха не было вплоть до 16 века! Исследуйте подлинник - и там вы этого стиха не найдёте!

5. На своем сайте Вы лжете якобы догмат о Троице считает Христа "одной третью" Божества, называемой «БогСын», а не Бог во всей Своей полноте". Ничего подобного Церковь не утверждала.

Да вы похоже и с догматом "троицы" не знакомы.

Мало того, там же Вы пишите "Отец, Сын и Святой Дух есть три проявления Одного и того же Вечного, Единого и неделимого Бога!" Таким образом Вы формулируете тот самый догмат о Св.Троицы, который только что отрицали.

Ничего подобного! Это вовсе не догмат "троицы". Когда я так говорю закоренелым "троичникам", они называют это ересью. Для них Отец, сын и Дух - не три проявления, а конкретно, "три личности". Да вы хоть православную литературу почитайте, что-ли.

6. На своем сайте Вы называете Церковь Христову "блудницей"

Вот это - точно ложь! Никогда я так церковь Христову не называл и назвать не мог! "Блудницей" я называю человеческое, заземлённое, деноминационное христианство. Если вы не видите разницы, у вас большие проблемы!

Я уже не говорю, что данным заявлением Вы оскорбляете миллионы верующих всех Христианских конфессий.

Если они оскорбляются, значит не овцы Христовы. Овцы Христовы не оскорбятся, они призадумаются.

7. В Библии сказано: "Быт.17:1 Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий" На своем сайте Вы пишите якобы "Святой Бог не может принять на Себя грех и быть проклятым". Таким образом Вы отрицаете всемогущество Бога.

А по вашему выходит, что если Бог всемогущий, то Он и ГРЕШИТЬ может, и лгать может, и слово Своё не выполнять может! А почему нет? Он же - всемогущий!

Надеюсь всего этого достаточно чтобы понять суть лжеучения, которого Вы придерживаетесь.

Вы так и не смогли привести ни одного факта.

[Лука]

правдолюбец

И что. С эти я полностью согласен, но где здесь сказано, что Словом Бога является библия?

Вы не считаете Библию Словом Бога? Христиане иного мнения. Жаль, что Вам не известен смысл слова "богодухновенность".

Слово Бога есть то, что исходит из Его уст.

Вы лично видели уста Бога и лично слышали, что Он говорит устами?

если принять вашу формулировку, то Бог уже всё сказал и сегодня уже ничего и никому не говорит.

Тот факт, что в Библии Бог сказал все нужное для спасения человека, подтверждается отсутствием каких-либо новых идей в духовных поисках человечества на протяжении последних 2 тыс. лет. Но если принять Вашу позицию, то верить следует не Слову Божьему - Библии, а лично Вам т.к. по Вашему утверждению именно Вам Бог сообщает то новое, во что следует верить христианам сегодня. Не согласны? Читаем:

Дух Святой открывает это далеко не всем и не все способны, поэтому, это вместить. Некоторые, не имеющие представления о том, что есть откровение, спешат назвать это "фантазиями".

И Вы, конечно, тот самый "избранный", который может вместить? Если Вы сумеете доказать, что Ваши фантазии - Откровение Господне, я изменю свою точку зрения и признаю это публично.

А ещё церковь приняла догмат о почитании Марии, икон, о молитвах и заступничестве умерших святых и прочие вещи, которые омерзительны Богу.

И Вы можете это доказать?

И это, по вашему, тоже - учение Христа???!!! А цитату Мт.18:18 вы совсем не к месту приплели. Там Иисус говорил совершенно о другом.

Судя по перемене Вашего тона с "духовного" на "не очень", похоже я попал в десятку

Иисус много чего не утверждал. Он Сам, например, никогда не говорил о Себе, что Он есть Слово Бога(Логос). Но Иоан называет Иисуса Логосом

Прекрасный пример для подражания! Значит, подобно Иоанну, Церковь имеет право называть Бога словом, которым Сам Христос в Библии Себя не называл. А Св.Троицей или Богом Сыном, не суть важно.

"Еврейские корни" - это Еврейское восприятие мироздания и Единства Бога, прежде всего. Это не может быть отвергнуто!

"Иоан.4:22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."

Исследуйте подлинник - и там вы этого стиха не найдёте!

Подлинник? У Вас есть доступ к оригинальной рукописи Нового Завета???

Да вы похоже и с догматом "троицы" не знакомы.

Почитайте Никео-Цареградский Символ Веры

Ничего подобного! Это вовсе не догмат "троицы". Когда я так говорю закоренелым "троичникам", они называют это ересью.

Значит говорите либо не тем, либо не так, либо не то...

Для них Отец, сын и Дух - не три проявления, а конкретно, "три личности".

Некоторые православные путают слово "лицо" и "личность". Так вот, ипостась - это лицо, но не личность. В любом случае не стоит проецировать человеческие ошибки и заблуждения на всю Церковь.

Никогда я так церковь Христову не называл и назвать не мог!

Это с Вашей точки зрения не называли. Ведь по-Вашему католики, протестанты, православные - это не Церковь Христова, а "блудница" т.е. мусор. А вот Ваши единомышленники - это Церковь Христова.

Овцы Христовы не оскорбятся, они призадумаются.

Вот и подайте пример.

А по вашему выходит, что если Бог всемогущий, то Он и ГРЕШИТЬ может, и лгать может, и слово Своё не выполнять может!

Этимологически ВСЕМОГУЩИЙ - это МОГУЩИЙ ВСЁ! Причем ВСЁ, без исключений и оговорок. Но, в силу Ваших претензий на истину в последней инстанции Вы не понимаете, что Бог не лжет, не грешит и Слово Свое не нарушает не потому, что не может, а потому, что не хочет.

Вы так и не смогли привести ни одного факта.

Фактов как снега на полюсе. Было бы желание их заметить.

[Зоровавель]

Зачем же так изголяться?

Вы знаете, даже не думал, но если Вы, восприняли это так, то извините. Я иногда говорю резко, особенно, когда вижу человека в обольщении.

И вы ещё считаете себя духовным?

С чего Вы взяли??? Разве я где-либо писал подобное??
Я уже отвечал в темах форума, что духовным себя не считаю. Духовные - это рожденные от духа. Возрастной ценз - юноши (пророки Божии), уровень души Хая (Живая). Только не перепутайте с самозванцами от харизматов.
Максимум, что я себе могу позволить в самооценке - это отрок в духе, причем, не лучший у Господа.
Уровень души Нешама (Дыхание).

Я говорил не о "самоучителе для игры на балалайке",а о библейской программе, позволяющей изучать Н.З. в подлиннике.

Да я знаю, что о библейской программе, только в моем понимании разница не существенная. Любая программа - это алгоритм мышления, причем человеческий, а человеческий алгоритм, непригоден для постижения Логоса.

Кстати, я довольно неплохо играю на гитаре, а научился именно по самоучителю.

Вот на гитаре, да..., а в понимании Писаний - увы..., здесь нужен Наставник - Дух Святой. Каков наставник - таково и понимание.

Мф 10 25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. ....

Лк 6 40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.

Если бы вы действительно хотели докопаться до истины, то не ограничились бы изучением "трёх переводов".

Почему Вы решили, что я ограничился тремя??? Я ограничился одним, синодальным, и программой подстрочного перевода, это я, по Вашему настоянию, глянул ещё три. На воду духа, не попал, хоть и не исключаю существование таких переводов. Сейчас их пруд пруди. Кто только не старается перевести нам, русским, Писание??? Прямо дух захватывает сколько благодетелей появилось, которые желают наставить нас на путь истинный, странно только то - почему до сих пор, сами на него не вышли???

Если у вас есть в городе мазазин Христианской литературы, очень советую, спросите там книгу Леона Морриса "Теология Нового Завета".

Ну вот, а говорите Дух Святой открыл. Разве Духа Святого зовут Леон Моррис???
правдолюбец, я давно не пользуюсь человеческими источниками, да в сущности, и не пользовался.

В ответ на вежливую речь Никодима, Иисус сказал: "Истинно, истинно говорю тебе если кто не родится свыше (или заново), не может увидеть Царствия Божия"(3:3)

Иисус на речь Никодима, открыл некоторую тайну рождения свыше. Для того, что бы увидеть Царство нужно рождение свыше (от воды), а для того, что бы войти в Царство необходимо родиться и от воды и от духа.

Рождение от воды - это благодать первого уровня (Дух Святой),
рождение от духа - благодать второго уровня (Дух Истины)

Это то, что Апостолы называли: "благодать на благодать". Это то о чем Иисус сказал ученикам:

Мф 6 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Для меня странно то, что Вы, привели идеальный образ, через рассматривание творения, это плод во внутриутробных водах и как бы забыли о нем.
Какова среда обитания плода, чем он питается, чем дышит???
И что происходит когда он выходит из чрева??? Изменяется стихия его обитания он начинает дышать воздухом (духом), а прежде он дышал посредством воды и питался через пуповину, т.е. был привязан к матери. Как же Вы смешиваете эти два понятия: внутриутробные воды и атмосферу Земли???
Этот же образ лежит в основе рождения свыше. Прежде рождения от духа Бог животворит водою:

Ин 7 38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Ин 7 39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Но это всего лишь начало Пути.

Для того, чтобы сокрыть истину от "мудрых" и "разумных" и открыть младенцам.

Вот меня все время сжигает любопытство, что же такое открыл Вам Господь пророчествуя горе городам??? Ведь не случайно Он говорит об этом?

Многие употребляют это место Писания, как бы, именно им, Бог открыл то, что скрыл от мудрых и разумных.

Итак, какая же тайна в укорении городов???