Новое рождение или "Новое творение"?

[stat6409873]

Я образ и подобие

Если взять это определение что- "Я образ и подобие Бога" ,ответ ясен -это как начало и конец.Это действие и бездействие-Это вздох и выдох.Каждый выбирает ,что ему делать и кем ему быть.Т.е самостоятельность,впрочем что и хотел от нас Бог.А вообще это религиозная философия .А философий много ,а вот вера человека в Бога и в себя одно , что и определяет смысл бытия каждого.

[правдолюбец]

Возрождение и Рождение Свыше



Братья, не путайте понятие "Возрождение" с "Рождением Свыше". Между этими переживаниями разница такая же, как между зачатием и рождением. Младенец и в утробе матери уже живёт, растёт и хочет кушать. Он созревает для рождения в совершенно иной, незнакомый ему мир. Очень многие верующие сегодня ещё сидят в "материнской утробе", а думают, что уже родились! Рождение Свыше есть рождение души в Царство Божье, после чего душа начинает, буквально, видеть и созерцать это царство, а уже не царство этого мира с его суетой. "Рождённый свыше" - он же и "приходящий свыше", о котором сказано:

"Приходящий свыше и
есть выше всех; а сущий от земли
земной и есть и говорит, как сущий
от земли; Приходящий с небес есть
выше всех" (Ин.3:31)

Много ли сегодня таких Христиан? Очень многие, которые, хоть и возрождены, остаются ещё очень земными и говорят, "как сущие от земли", а говорят о себе, что они "Рождены свыше".

"Рождённый свыше" - он же "Рождённый от Духа", а по словам Иисуса, тот, кто рождён от духа сам есть дух(Ин.3:6). Такого человека уже никак нельзя назвать "плотским", а сколько раз апостол Павел в своих посланиях обличает уже возрождённых Христиан в том, что они "плотские"!

"Рождение Свыше", это - рождение в Царство Б-е, это - вхождение души в Царство Б-е, которое в Писании было представлено "землёй обетованной". Но разве Израиль попал в эту землю сразу, как только прошёл красное море(прообраз водного крещения) и получения Торы(прообраз получения Духа Святого)? Нет! Им ещё предстояло пройти пустыню, в которой они были 40 лет по аналогии с 40 неделями беременности, необходимыми для наступления родов, т.е. совершения РОЖДЕНИЯ! И только после того, как они вышли из пустыни, перейдя Иордан, они были обрезаны. А обрезание, как известно, совершалось на 8-й день после рождения. Вот ещё и поэтому видно, что «Рождению Свыше»(От Бога) в прообразе Израиля, соответствовал переход через Иордан, а не переход красного моря(прообраз водного крещения) и не дарование Торы на Синае(прообраз получения Духа Святого). В момент обрезания давалось ИМЯ. По факту рождения в этот мир мы все получили свои имена от родителей, т.е. от тех, кто и родил нас в мир. Но когда мы рождаемся от Бога, в Его Царство, Он тоже даёт нам имя. Но обетование об этом относится только к побеждающим верующим:

"побеждающему
дам...новое имя, которого
никто не знает, кроме того, кто
получает."(Отк.2:17)

Много ли возрождённых верующих получили от Бога(через личное откровение) Новое Имя? Если этого не было, значит и рождения ещё не было, а было только - зачатие(возрождение Духом Святым) и идёт процесс "внутреутробного" созревания души для РОЖДЕНИЯ в Царстве Бога.



Иисус сказал: "Кто не родится от воды и Духа, не может увидеть Ц.Б.", но дело в том, что здесь мы имеем дело с неверным переводом, т.к. по правилам Греч. языка, если два существительных соединены союзом "кай"(и), и если перед первым сущ. стоит предлог, а перед вторым - нет, то тогда оба сущ-х указывают на один и тот же предмет. Т.О., правильно эти слова звучат так: "Кто не родится от "воды Духа", или от "духовной воды". О чём же идёт речь? Я верю, что это - аналогия с буквальным рождением, которое происходит, можно сказать, от вод, в которых находился ребёнок в течении 40 недель в утробе матери. Эти самые воды, в которые он был погружён("крещён") отходят и, фактически, как-бы, выносят младенца в совершенно новый для него мир. Так же дело обстоит и с рождение от "воды Духа". Сначала верующий получает духовное возрождение через КРЕЩЕНИЕ(от Греч. "баптизо", т.е. "погружение")в Дух Святой. Через это крещение душа его, как бы погружается в Дух Святой, как и ребёнок в утробе погружён в материнские воды. Но "рождение от духа" происходит тогда, когда душа обновилась и полностью созрела для НОВОГО рождения, рождения в Царство Б-е, о котором верующий долгое время слышал, но ещё не "видел" его. Дух Святой, подобно тем "материнским водам", просто "выносит" готовую, созревшую душу в Царство Божье, где душа встречает Бога(Иисуса Христа) "лицом к лицу", после чего уже не может осознавать себя чем-то "отдельным" или "отличным" от Него, становясь просто Его частью. Иисус сравнивал такого верующего с ветром, который веет где хочет и люди слышат его шум, но не знают, откуда он приходит и куда уходит. "Так же бывает и со всяким, рождённым от Духа", - говорит Иисус. В Русской библии эти слова Иисуса звучат немного по иному, но дело в том, что в подлиннике, там просто игра слов, т.к. "ветер" и "дух" по Греч. - одно и то же слово - "Пневма". Поэтому и в некоторых Англ. переводах написано "ветер", а не "дух". Т.е. Иисус показал, что переживший "Рождение от Духа", а не просто "возрождённый духом", подобен ветру, который непредсказуем с своих действиях и не понятен для обычных людей, т.к. водится не своим разумом, не логикой и не имеет никаких планирований в жизни, но водится и движется исключительно Духом Б-им. Такого верующего невозможно удержать в "рамках" определённой конфессии или деноминации. Он свободен в Господе и принадлежит, на 100% только Ему одному и творит только Его волю. Он полностью независим от людей и их мнений и послушен во всём Одному Господу. Много ли таких верующих сегодня?

[Джа дай]

правдолюбец,
интересные мысли, только складывается впечатление, что Вы постоянно переписываете Библию под себя. По-моему это ни есть гуд.

[правдолюбец]

правдолюбец,
интересные мысли, только складывается впечатление, что Вы постоянно переписываете Библию под себя. По-моему это ни есть гуд.

А вы не могли бы сказать, в чём это выражается? Как, вообще, можно "переписать библию по себя"?! Это уже не было бы библией. Если вы заметили, я не привёл ни одного стиха не из библии. Так в чём же суть вашего упрёка?

[Джа дай]

А вы не могли бы сказать, в чём это выражается? Как, вообще, можно "переписать библию по себя"?! Это уже не было бы библией. Если вы заметили, я не привёл ни одного стиха не из библии. Так в чём же суть вашего упрёка?

В том, что если вам не нравится канонический перевод, вы находите другие переводы меняющие значение слов. Ссылаетесь даже на какой-то современный перевод. Не лучше ли разобраться с тем, что есть, не меняя смысла слов под свое понимание?

[правдолюбец]

В том, что если вам не нравится канонический перевод, вы находите другие переводы меняющие значение слов. Ссылаетесь даже на какой-то современный перевод. Не лучше ли разобраться с тем, что есть, не меняя смысла слов под свое понимание?

А неужели вам всё-равно, что оригинальный язык текста передаёт не совсем тот, а иногда, даже, совершенно не тот смысл, который передаёт Русский перевод? Любой перевод - это всегда искажение, а Русская библия, это вообще - перевод с перевода, т.к. сначала она была переведена на старословянский, а потом, со старословянскогого - на Русский.

Так что смысл слов не я "меняю под себя", как вы выражаетесь, а просто докапываюсь до подлинного, а значит, ИСТИННОГО смысла текста, т.к. не желаю пребывать в иллюзиях.

[Джа дай]

А неужели вам всё-равно, что оригинальный язык текста передаёт не совсем тот, а иногда, даже, совершенно не тот смысл, который передаёт Русский перевод? Любой перевод - это всегда искажение, а Русская библия, это вообще - перевод с перевода, т.к. сначала она была переведена на старословянский, а потом, со старословянскогого - на Русский.

У вас не верная информация на счет русского перевода.
В 1858 году Александр II разрешил перевод и печатание Священного Писания на русском языке. Перевод должен был осуществляться под руководством Синода (высшего управления Православной церкви).
Решено было заново тщательно подготовить перевод всех книг Ветхого Завета. Для этого в 1860 году был избран специальный комитет при Петербургской духовной академии. Перевод Ветхого Завета делали профессора Петербургской духовной академии: М. А. Голубев, Е. И. Ловятин, П. И. Савваитов известный археолог и историк, Д. А. Хвольсон христианин еврейского происхождения, профессор Петербургской духовной академии. Много потрудился над переводом также профессор Киевской духовной академии М. С. Гуляев.
Перевод Ветхого Завета осуществлен с древнееврейского (масоретского) текста Библии, а Нового Завета с греческого. Переводчики руководствовались также греческим текстом Септуагинты, пользовались латинским переводом Иеронима и ранее сделанным русским переводом.

И на счет ошибочности любого перевода.
Самый ранний и единственный дохристианский перевод Ветхого Завета на греческий (Септуагинта) был сделан в Александрии. Греческий царь Египта Птолемей II Филадельф (285-247 гг. до Р.Х.) решил пополнить свою огромную библиотеку и по совету ее хранителя Димитрия велел включить в нее «законы евреев». Для того, чтобы осуществить этот замысел, он отправил посольство в Иерусалим, прося прислать переводчиков. Первосвященник Елеазар дал по 6 мужей от каждого из 12 колен. Эти 72 мудреца прибыли в Александрию и за 72 дня переложили на греческий все Пятикнижие. Работали они на острове Фаросе, не общаясь друг с другом, но перевод у всех получился тождественный.

Смысл в том, что перевод Библии на любой язык может быть «богодухновенным».
И у меня нет оснований считать синодальный перевод некорректным.
Так же не понятно чем английский перевод лучше? и по чему английский, а ни, к примеру, немецкий или итальянский? А если владеть китайским, то думаю и там можно найти что-то особенное. Выдергивание из разных переводов доказательства своего понимания не очень вяжется с изучением Слова.

[правдолюбец]

У вас не верная информация на счет русского перевода.
В 1858 году Александр II разрешил перевод и печатание Священного Писания на русском языке. Перевод должен был осуществляться под руководством Синода (высшего управления Православной церкви).
Решено было заново тщательно подготовить перевод всех книг Ветхого Завета. Для этого в 1860 году был избран специальный комитет при Петербургской духовной академии. Перевод Ветхого Завета делали профессора Петербургской духовной академии: М. А. Голубев, Е. И. Ловятин, П. И. Савваитов известный археолог и историк, Д. А. Хвольсон христианин еврейского происхождения, профессор Петербургской духовной академии. Много потрудился над переводом также профессор Киевской духовной академии М. С. Гуляев.
Перевод Ветхого Завета осуществлен с древнееврейского (масоретского) текста Библии, а Нового Завета с греческого. Переводчики руководствовались также греческим текстом Септуагинты, пользовались латинским переводом Иеронима и ранее сделанным русским переводом.

И на счет ошибочности любого перевода.
Самый ранний и единственный дохристианский перевод Ветхого Завета на греческий (Септуагинта) был сделан в Александрии. Греческий царь Египта Птолемей II Филадельф (285-247 гг. до Р.Х.) решил пополнить свою огромную библиотеку и по совету ее хранителя Димитрия велел включить в нее «законы евреев». Для того, чтобы осуществить этот замысел, он отправил посольство в Иерусалим, прося прислать переводчиков. Первосвященник Елеазар дал по 6 мужей от каждого из 12 колен. Эти 72 мудреца прибыли в Александрию и за 72 дня переложили на греческий все Пятикнижие. Работали они на острове Фаросе, не общаясь друг с другом, но перевод у всех получился тождественный.

Смысл в том, что перевод Библии на любой язык может быть «богодухновенным».
И у меня нет оснований считать синодальный перевод некорректным.
Так же не понятно чем английский перевод лучше? и по чему английский, а ни, к примеру, немецкий или итальянский? А если владеть китайским, то думаю и там можно найти что-то особенное. Выдергивание из разных переводов доказательства своего понимания не очень вяжется с изучением Слова.

Интересно, как же вы тогда объясните, что в Русском синодальном тексте Нового Завета, некоторые слова остались старословянскими(слово "пакибытие", например)?
Но это даже не столь важно. Перевод есть перевод. Он всё равно допускает искажения. Вот вам пример: Русский синодальный перевод гласит:

"Если ты ненавидишь ее(жену),
отпусти, говорит Господь Бог
Израилев; обида покроет одежду
его, говорит Господь Саваоф; "(Мал.2:16)

А вот, как это звучит в подлиннике:

"Если ты ненавидишь ее,
знай, Бог ненавидит разводы".

Вы не находите, чо смысл поменялся на 100%? Так чему вы будете верить? Лично я буду верить тому, что в Евр. подлиннике, а не в русском переводе.

Я уже не говорю о том, что многое, написанное на Иврите, вообще не возможно передать дословно по Русски и, как точно не переведи, всей глубины заложенной в тексте мысли, всё равно, не поймёшь, исследуя только один перевод. Исследовать библию только в одном переводе это то же самое, что общаться с человеком всю жизнь только через интернет. Исследуя же все возможные переводы, а самое главное то, как это звучит в подлиннике, это уже можно уподобить личному общению, лицом к лицу. Общаясь через и-нет многого в человеке не разглядишь и не поймёшь, а лицом к лицу - совсем другое дело...

[Джа дай]

правдолюбец
Интересно, как же вы тогда объясните, что в Русском синодальном тексте Нового Завета, некоторые слова остались старословянскими(слово "пакибытие", например)?

Язык, так же как и люди, живет, развивается и меняется, и это естественный процесс.
Так написания Святый, Живый, во втором русском переводе, исправлены на Святой, Живой; Святаго, Живаго на Святого, Живого; лицем, отцем на лицом, отцом. Думаю, со временем изменится и "пакибытие". Такое изменение не подменяет сути и смысла.

Но это даже не столь важно. Перевод есть перевод. Он всё равно допускает искажения. Вот вам пример: Русский синодальный перевод гласит:

"Если ты ненавидишь ее(жену),
отпусти, говорит Господь Бог
Израилев; обида покроет одежду
его, говорит Господь Саваоф; "(Мал.2:16)

А вот, как это звучит в подлиннике:

"Если ты ненавидишь ее,
знай, Бог ненавидит разводы".

Вы не находите, чо смысл поменялся на 100%? Так чему вы будете верить? Лично я буду верить тому, что в Евр. подлиннике, а не в русском переводе.

Я не знаком с древнееврейским языком, но могу сказать, что ни в каком языке дословный перевод не является правильным. Для того чтобы перевести смысл сказанного часто надо использовать совсем посторонние слова. Можно посмотреть один незатейливый пример из английского языка, вам, видимо, хорошо известный:
чтобы привлечь внимание в английском языке используется слово "посмотри", а в русском языке в подобной ситуации говорят "послушай". В обоих случаях речь идет о привлечении внимания к своим поступкам, словам и действиям, а дословно получается довольно противоположное значение.
Так что я по прежнему отдаю предпочтение синодальному переводу.
И хотя я вас прекрасно понимаю, подобные исследования действительно интересное занятие, но все таки не стоит забывать, что Господь открыл тайну своего пришествия не книжникам и фарисеям, а простым рыбакам.

[Зоровавель]

Иисус сказал: "Кто не родится от воды и Духа, не может увидеть Ц.Б.", но дело в том, что здесь мы имеем дело с неверным переводом, т.к. по правилам Греч. языка, если два существительных соединены союзом "кай"(и), и если перед первым сущ. стоит предлог, а перед вторым - нет, то тогда оба сущ-х указывают на один и тот же предмет. Т.О., правильно эти слова звучат так: "Кто не родится от "воды Духа", или от "духовной воды". О чём же идёт речь?

правдолюбец, в общем и целом все верно, только Вы напрасно пытаетесь совместить в одно Воду и Дух. Это две различные духовные стихии. Происходит как бы два рождения свыше: рождение от Воды (Дух Святой), и рождение от Духа (Дух Христов). С рождением по крови получается три:

1 Ин 5 8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

В рождении от Воды два возраста: младенцы и отроки, в рождении от Духа - юноши и отцы.

Христос упрекнул Никодима, потому, что в Писании очень подробно описан случай рождения Самуила от Духа. Феномен слышания.

Ин 3 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Ин 3 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

[правдолюбец]

Язык, так же как и люди, живет, развивается и меняется, и это естественный процесс.
Так написания Святый, Живый, во втором русском переводе, исправлены на Святой, Живой; Святаго, Живаго на Святого, Живого; лицем, отцем на лицом, отцом. Думаю, со временем изменится и "пакибытие". Такое изменение не подменяет сути и смысла.
Я не знаком с древнееврейским языком, но могу сказать, что ни в каком языке дословный перевод не является правильным. Для того чтобы перевести смысл сказанного часто надо использовать совсем посторонние слова. Можно посмотреть один незатейливый пример из английского языка, вам, видимо, хорошо известный:
чтобы привлечь внимание в английском языке используется слово "посмотри", а в русском языке в подобной ситуации говорят "послушай". В обоих случаях речь идет о привлечении внимания к своим поступкам, словам и действиям, а дословно получается довольно противоположное значение.
Так что я по прежнему отдаю предпочтение синодальному переводу.
И хотя я вас прекрасно понимаю, подобные исследования действительно интересное занятие, но все таки не стоит забывать, что Господь открыл тайну своего пришествия не книжникам и фарисеям, а простым рыбакам.

Для меня наивысшим авторитетеом является не библия(и уж тем более, её перевод, а не сам подлинник), указывающая на Христа, но Сам Живой Христос, живущий во мне Духом Святым. Я мог бы вам привести с десяток примеров, когда, читая какое-то место в библии, я чувствовал(от Духа Святого, который, если с Ним всегда советоваться, направляет на всякую Истину) что здесь что-то не то: ну не должно тут быть так написано. Начинал исследовать смысл подлинного текста, и действительно! Смысл оригинала оказывался совершенно иным! Были случаи, когда выяснялось, что в подлиннике(это относится только к книгам Н.З.) вообще нет таких слов и изречений! Наример, Мт.17:21("сей род изгоняется только постом и молитвой") или 1-Ин.5:7("Ибо три свидетельствуют на небе: Отец,Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."). О последнем, кстати,даже в Православной энциклопедии написано, что этот стих был введён в библию только в 16 веке! Т.е. это всё - просто человеческая самодеятельность.
Я бы мог вам привести всё подробно, но хочу напомнить, что это всё не по данной теме. Мы говорим о "Рождении свыше"....

[Лука]

Для меня наивысшим авторитетеом является не библия (и уж тем более, её перевод, а не сам подлинник), указывающая на Христа, но Сам Живой Христос, живущий во мне Духом Святым.

Судя по содержанию Вашего сайта, высшим авторитетом для Вас являются Ваши ощущения принимаемые за откровение. И это не удивительно т.к. Ваше понимание Христианства во многом отличается от учения Христа изложенного в Библии. Готов принять, что Вы - человек искренний, проповедуете то, во что веруете и наверняка на этом форуме найдете немало единомышленников. Но в том, что христиан среди них не будет, у меня сомнений нет.

[Джа дай]

правдолюбец
Я бы мог вам привести всё подробно, но хочу напомнить, что это всё не по данной теме. Мы говорим о "Рождении свыше"....

Собственно, я и говорю по теме. Слово и дано людям, чтобы проверять своего духа. Не все, что приходит из духовного мира - божественно. Потому и надо проверять свои откровения на соответствие Слову. А если главным является само откровение, тогда поиск соответствия превращается в поиск доказательств. Это я вам и пытался объяснить.

[правдолюбец]

правдолюбец, в общем и целом все верно, только Вы напрасно пытаетесь совместить в одно Воду и Дух. Это две различные духовные стихии.

А я ничего и не смешиваю. Я говорю, что именно таков смысл подлинного Греческого текста. Ещё раз повторю, что если два или более существительных, одного числа и рода, соеденены союзом "кай"("и"), и если перед первым существительным стоит предлог, а перед вторым(и последующими) нет, то тогда все эти существительные указывают на один и тот же предмет. Это, так называемое, "правило Гранвила Шарпа, применительно к Греческому тексту". Кстати на Греч. и "вода" и "дух" - существительные среднего рода, ед. числа.
Другой пример:
"Итак идите, научите
все народы, крестя их в имя Отца
и("кай")Сына и("кай")Святого Духа"(Мт.28:19) Т.е. Отец, Сын и Святой дух есть одна и та же Личность, Имя Которой - Иисус.

Происходит как бы два рождения свыше: рождение от Воды (Дух Святой), и рождение от Духа (Дух Христов). С рождением по крови получается три:

1 Ин 5 8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

Ни о каких "двух" и уж тем более "трёх" рождениях свыше речи нигде не идёт. Есть только Одно "возрождение" и одно "рождение".

Христос упрекнул Никодима, потому, что в Писании очень подробно описан случай рождения Самуила от Духа. Феномен слышания.

Ин 3 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Ин 3 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?

Вот вам, уважаемый Джа Дай, пример того, как неверный перевод рождает совершенно искажённое понимание. Заровавель, и я так же думал раньше, пока не узнал подлинный смысл Греч. текста. Иисус здесь ничего не говорит о "феномене слышания". Он сравнивает Рождённого от духа с ветром(ранее я писал, что по Греч. "дух" и "ветер" есть одно и то же слово - "пневма"). Люди слышат шум ветра, но не знают, откуда он приходит и куда уходит. "Таков же есть и всякий рождённый от духа" - говорит Иисус, если переводить точный смысл Его слов. Т.е., рождённый от духа подобен ветру в своей непредсказуемости, т.к. он водим только духом Святым и направляем только Им Одним.

[правдолюбец]

Ваше понимание Христианства во многом отличается от учения Христа изложенного в Библии.

А что, в библии есть "учение Христа о христианстве"? Мы, наверное, с вами разные библии читаем. В моей библии есть только учение Христа о Боге и Его царстве. Христос никогда не учил о христианстве, да и не мог этого делать, т.к. Христос - воплощение Божьего разума, а "христианство" - воплощение человеческого, религиозного мышления.

Готов принять, что Вы - человек искренний, проповедуете то, во что веруете и наверняка на этом форуме найдете немало единомышленников. Но в том, что христиан среди них не будет, у меня сомнений нет.

Христиане бывают разные. Одни - представители "христианства", и с ними мне точно общего языка не найти, а другие - члены церкви Христовой. С последними(хоть их и очень немного по всему миру сегодня)я нахожусь в абсолютном единстве, т.к. и сам принадлежу к этой церкви.