К вопросу о предопределении

[avgustin]

Интересная тема.

Несомненно, что Жан Кальвин - выдающийся богослов 16 ст. Если я Вас правильно понял Вы сторонник, детерминистического (или, точнее, предестинационного) богословия, утверждающего, что предопределение как абсолютный акт Божьей воли определяет будущее человека. Ведь Бог, по Кальвину, предписывает одним жизнь вечную, другим вечное наказание.

Насколько мне известно, основным оппонентом Кальвинизма в этом вопросе является Арминианизм. Мне не ведомо более резкого расхождения между евангельскими верующими, чем возникшие дебаты именно по вопросу предопределения, продолжающиеся до настоящего времени (если ошибаюсь, - уточните).

Не будет ошибочным заметить, что доктрина о предестинации в том виде, в котором она предстала современному евангельскому христианству, впервые была сформулирована бл. Августином.

До Лютера ее разрабатывал Томас Брадвардин, из Кентерберри.

Во времена Реформации она всего лишь была возвращена к жизни Лютером и позже развита Кальвиным. Лютер использовал предопределение, главным образом, как аргумент против пелагианской доктрины о грехе, Кальвин же против пелагианской доктрины о благодати. Что же касается Кальвина, то он эксплицитно сформулировал личное мнение по этому поводу в своих Институтах...:

Писание ясно доказывает, что Бог посредством Своей вечной и неизменной воли определил однажды и навсегда тех, кого Он примет ко спасению, и тех, кого отправит на уничтожение.(Жан Кальвин)

Такая точка зрения Кальвина известна как безусловное двойное избрание или предопределение.

Лично для меня предопределение и избрание действительная попытка ответить на то, почему одни откликаются верой на Евангелие (что именно и приводит их ко спасению), а другие нет. Это ставит нас перед вопросом о Божьей суверенности и перед определением Божьей воли. Согласно кальвинизму, Бог знает все наперед, потому что он определил случиться тому или иному. Утверждающие это верят в то, что Бог есть Бог, а значит Он волен делать все, что Он хочет, т.е. добро и зло определено Его волей.

Мне не понятен тут один момент: как Бог может быть святым, если зло предопределено Его волей?

А что тут непонятного? Бог создал свои творения (ангелов и людей), с возможностью:

1. сравнивать имеющееся с неимеющимся,
2. понимать что есть что-то большее,
3. желать достигнуть этого большего,
4. вырабатывать планы достижения большего,
5. совершать действия по выполнению плана.

Так Денница захотел стать Богом и как путь к осуществлению этого, выбрал восстание.

Так Адам с Евой, имели возможность:
1. увидеть плод,
2. возжелать его,
3. подойти к нему,
4. протянуть руку,
5. сорвать,
6. вкусить,
7. разжевать,
8. проглотить.

Имея возможность, они ею воспользовались.

Бог знал что они так воспользуются этой возможностью. Но не лишил их этой возможности. Не имею Адам и Ева такой возможности, они были бы не вольными людьми в раю а запрограммированными роботами в ангаре.

Равным образом отсутствие дерева познания добра и зла, обозначало бы не рай с вольными людьми а ангар с роботами.

Просто протестантам, благодаря прозападному мышлению в вопросе прав и политики, не нравится что свобода стала рабыней греха, ибо это бросает несмываемое позорное пятно на их любимый свободный Запад. Отсюда и нежелание понимать, что зло от людей, которые злоупотребили данные им возможности.

Раз вольные люди в раю злоупотребили возможностями данными им Богом, то люди и виноваты и являются авторами зла. Значит у Бога алиби. А свобода ведет ко греху. И потому любая власть ограничивающая свободу и права - ПРАВЕДНА. А любая власть дающая свободы и права - ГРЕХОВНА. Ведь именно на свободном Западе легализованы голубые браки. Чем не доказательство греховности свободы?

Ведь Писание отрицает возможность причастности Бога к греху (...праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем (Пс.91.16); Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1.5); Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Иак.1.13)).

Второй момент вызывающий сомнения: акцент кальвинистов на Божьем избрании производит Божью волю в средство для человеческого спасения, превосходящее искупительный труд Иисуса Христа. Если избранные Богом могут радоваться спасению, тогда те, кто не были избраны, не могут быть спасены Христом через Его смерть за них.

Чтобы иметь основание радоваться, надо иметь в руках список спасенных, и видеть в нем себя. Нет списка - нет повода радоваться или горевать.

Однако можно ли, основываясь на Писании, разделить Божью любовь и смерть Христа? Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного...

дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную. Зря вы не до конца цитируете.

Во-первых: спасается только верующий, (а есть и атеисты)
во-вторых: только в него верующий (а есть верующие но не в него).

Так что данный текст, ограничивает количество спасаемых

(Ин.3.16), Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (Рим.5.8).

Третий момент, вызывающий сомнения больше всего, то, что согласно доктринам кальвинистов, спасение искренне предлагается всем, но только те, кто были избраны Богом, смогут уверовать и будут непременно спасены.

Некорректно выражено. Корректно так: "весть о спасении слышат все, но не всем она адресована".

И самый опасный, по моему мнению, момент: Касательно доступа к Божьей благодати - кальвинисты ограничивают такую возможность только числом избранных. Далее, им представляется закономерностью, что если Святой Дух побуждает человека принять спасение, то такое побуждение всегда результативно, т.е. Дух Святой всегда приводит человека к покаянию. Иными словами, действие благодати Божьей через Его Дух необратимо, и лишь те, кто по предопределенному избранию отвечают верой, являются настоящими участниками в Божьей благодати.

Бог Всемогущ.
Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело, за которое берется.
И потому, действие Благодати Духа Святого неотразимо.

Тезис опасный в силу его неоднозначного толкования: уже в 20 в. среди приверженцев кальвинизма начал развиваться оригинальный взгляд, получивший название «вечной безопасности». Его отличие от традиционного кальвинизма состоит в том, что верующему гарантируется спасение вне зависимости от того, сохраняет ли он свою святость или живет во грехе. Ведь традиционная кальвинистская доктрина утверждает, что спасенный сохраняется именно в святости, и, если человек теряет веру или ведет аморальный образ жизни, следовательно, он не был спасен вовсе.

То о чем вы говорите, называется фатализмом и корнями уходит в языческое учение о судьбе и роке. Противоядием против такого подхода мог бы стать такой принцип: "неизвестность обязывает

В связи с вышесказанным, трудно воздержаться от комментария о необратимой благодати как о понятии вообще. Как мне видится, благодать никогда не может быть, строго говоря, необратимой. На самом деле, термин необратимая благодать подозрителен и похож на оксиморон. Благодать это дар, а не принуждение чужой воли. В самой природе дара заложена возможность его отвержения. Подарком, как и любовью, можно пренебречь. Или отвергнуть.

Допустим что Спасение - это подарок.
Бог заранее знает все наперед.
И тогда подарок вручается только тому, о ком заранее известно, чо подарок не будет отвергнут.

В чем проблема?

Кальвинисты верят, что поскольку Божье избрание основано на непреложной, неотвратимой Божьей воле, все избранные Богом устоят до конца и обязательно будут спасены.

Правильно. Бог Всемогущь и потому обязательно доводит любое дело до успешного завершения. Взялся спасти какого-то человека и спасет. Никто и ничего не помешает успеху Бога в этом деле.

Однако, утверждать, что человек не может отвергнуть призыв Божьей благодати, означает утверждать то, что противоречит реальным библейским событиям (см., напр., Мф.23.37; Деян.7.54-58) и действительности практической жизни, в которой люди самовольно отвергают призыв к покаянию.

У них был выбор, принять призыв или отвергнуть. Сам выбор они сделали свободно. Но от необходимости делать выбор они не были свободны. Ибо с момента грехопадения, человек постоянно должен делать выбор между добром и злом.

Выбор свободен.
Но сам выбор - необходимость. Свобода внутри несвободы.
Это еще один важный структурный элемент кальвинизма.
Что вам тут непонятно?

Что же касается окончательной оценки позиций кальвинистов , то, вторя Пинноку, можно заключить: Каждый здравый и мыслящий христианин может иметь различное представление об этих важных вопросах. Поэтому мы должны прислушиваться друг к другу, удерживаясь от враждебности и недоверия, чтобы научиться друг от друга в том, что соответствует Священному Писанию.

Не смотря ни на что, лично для меня Кальвинизм достоин внимания благодаря своей великой теме реформационной мысли: необходимости возврата к Писанию.

И мне в том числе. Но пред православными и католиками по сей день вообще не стоит проблемы сохранения спасения, и механизмов потери спасения. Поскольку в процессе земной жизни человек вместе с Богом лишь созидает свое спасение и, следовательно, не может почитать себя спасенным, а тем более уверенным в своем спасении. Позицию можно выразить тезисно:

• При всей глубине своей состояние уверовавшего не может быть более, как только преддверием и приготовлением к спасению или оправданию, а не есть самое спасение или оправдание
• Дальнейшая жизнь человека состоит в развитии того семени вечной жизни, которое положено в крещении. Человек постепенно очищается от греха, постепенно совершенствуется и укрепляется в добре и восходит до возраста мужа совершенна.
• Каждый христианин предупрежден о том, что Бог будет его судить после смерти... И Бог примет людей в Свою близость или отринет их, навсегда в зависимости от того, проявили ли они к своим ближним доброту или черствость сердца

Такие тезисы ведут к тому, что человек помогает Богу спасать себя.
Но если Богу нужна помощь человека, то Бог не Всемогущь.

[avgustin]

Спасение - это процесс, состоящий из 3-х этапов: оправдание, освящение и прослаление.

Неправда. Смотрите Римлянам, глава 7, стихи 28-30

[avgustin]

Мысль о предопределении неразрывно связана с понятием всевидящего Бога.

1. Бог Всемогущь и потому не нуждается в помощниках и доводит до успешного завершения любое дело за которое берется.
2. Бог обладает Предведением (знает все наперед).
3. Бог Вечен, он всегда был есть и будет и потому для него Прошлое и Будущее находятся в Настоящем.
4. Бог Вездесущ (находится одновременно везде и всюду)

О предопределении имеет смысл говорить тогда, когда и для Бога уже все предопределено хотя бы в замысле.

Но что значит предвидеть будущее для Бога? Знать все до мельчайших подробностей, вплоть до полета бабочки на тысячу лет вперед?

Да

Сколько фантастов уже используют такой взгляд на предопределение в своих произведениях! Мельчайшее изменения в будущем приводят к необратимым изменениям в прошлом.

Вот вам последовательные кальвинисты

Рискну сказать, что и для Бога даже в замысле нет такого всеведения.

Значит вы язычник. Не зная всего наперед, Бог не может использовать всемогущество. А значит не Всемогущь. Но это у язычников боги имеют предметно-территориальную специфику либо второстепенных функциональных заместителей. Так что эта ваша рискованная мысль, ведет вас из христианства в язычество. Сказав А, надо говорить Б. Это неизбежный закон.

Бог не фаталист, законы действуют в определенных границах, рамках.

Бог есть Бог Порядка. И все происходящее, происходит только если присутствует в его плане. И никак иначе.

Бог волен изменить эти рамки и тогда неизменные законы Божьи будут проявляться уже совсем по другому, как например корпускулярная и волновая теория для макро и микро объектов.

Если вы говорите о превращении воды в вино на пиру в Кане Галилейской, то с вами можно согласиться.

В мире нет места случайности, но мир вероятностен, а не детерменирован.

Раз нет случайности, значит есть план. Но если есть план, значит нет вероятности. Есть детерминириованность.

Тем более вряд ли возможно говорить о судьбе человека, как фатуме, когда он живет не по плоти, а по духу, когда живет верой, а не виденьем. Имеем ли мы познание о замысле Бога по отношению к человеку? Да, имеем: (Иоан. 3:16). Но для каждого человека именно его усилиями приобретается право "войти в город Божий воротами", потому что предопределение ко спасению было уже до Адама с Евой для каждого человека. Но не о заслугах человека тут речь, а о выборе. О точно таком же выборе, который был и у Сына Божьего, когда взошел на крест, о том же выборе, что был у Бога-Отца, который принес в жертву Своего Сына. Это не выбор "гореть на сковородке в аду", или "наслаждаться райскими яблочками", а выбор - жить, или умереть в самом высоком, духовном смысле этого слова. И этот выбор нужно принимать уже ныне, здесь, сейчас, в настоящем. Без этого выбора нет и не может быть спасения. Как только человек решит, что выбор уже для него сделан, и он спасен, жизнь превращается в существование, в бессознательный тупик, в сон наяву.

Если человек помогает Богу себя спасти, то человек фактически сам себя спасает. Ибо если человек сделал все необходимое (выполнил свою часть сделки), то Бог обязан его впустить в рай. Значит то, что сделал человек, это плата за вход в рай. А спасение души - товар. Но тогда Бог - это торговец. Но если Бог что-то продает, значит Богу что-то нужно взамен своего товара. Но значит Бог не может сам произвести для себя то, что ему нужно. И тогда Бог не самодостаточен - это раз. И не Всемогущ - это два.

Только такие выводы и можно сделать из ваших выкладок.

В деле спасения, не применяйте торгашеских аналогий. Ведь Христос выгнал торгующих из Храма. И даже фарисеи придя с торга, ничего не делали, не омыв руки перед этим

[avgustin]

А вот интересно что некоторые христиане, которые не кальвинисты,но и не армЯне, допускают, что Бог может и не знать будущее......Причем это вполне христианские христиане Читал как то я книжку "Письма скептику" . Так вот еёшний автр как раз такой нетрадиционный мыслитель. По его мнению если Бог знает будущее, то это значит оно предопределено. Кем? Естесственно Им же. Кем больше то? Но тогда нету воли человека в выборе? Есть. Тогда Бог не знает будущего....
А вдруг Он может знать, но сознательно не смотрит? Тогда вопрос откуда он знает некоторые события до того как? Да и Писание говорит что нередко Он сам их назначает....события то. Короче вряд ли кому то по зубам сей орешек Кстати лично я не обольщаюсь что и в вечности мы узнаем это. Бог есть тайна и не думаем же мы что сможем враз понять Его придя туда.

У человека есть свобода выбора между добром и злом.
Но отнеобходимости выбирать, человек несвободен. Это как избирательная система, в которой выборы обязанность. Ты можешь голосовать за кого угодно и тебе за это ничего. Но тебя казнят если ты не пришел на выборы.

Богу заранее ведом каждый свободный выбор каждого человека. И Бога этот выбор устраивает. Ведь Бог знает все наперед. И Всемогущь. И все происходящее, происходит по плану. И никак иначе.

Так что ваш нестандартно мыслящий христианин, лишен способности системно мыслить. И как результат, рассуждая о качествах Бога и свободе выбора забрел в ересь.

[avgustin]

Может тогда вы сможете объяснить цель прихода Христа и Его смерть и воскресеие? А Его слова о том, что все желающие мгут отойти от Него?

В людях к которым он обратился, были сомнения. И обратившись к ним таким образом, Бог предложил им избавиться от долгих колебаний, сразу определившись с выбором. Что и произошло. Что тут непонятного в том, что был одним махом разрублен узел сомнений?

Не похоже тогда все это на какую то жестокую игру? Сам определил одних к аду друих к раю. Сам же сотворил одних способными принять истину. А потом говорит тем которые не способны в принципе принять Его что они плохие и убивает их. Да не прсто убивает, а на вечность в огонь.
Как это вяжется с пониманим милостивого, справедливого, святого, и главное любящего Бога? В каком месте тут видеть любовь?

Бог создал весь мир из ничего. И нас в нем из своего сырья. И потому вправе распорядиться нами как того пожелает. Это называется Владычественное право Бога.

И вы еще задаете вопрос о том, "Как это вяжется с пониманим милостивого, справедливого, святого, и главное любящего Бога? В каком месте тут видеть любовь?" и тем берете на себя право судить Бога который Безгрешен, в то время как все мы грешны? А вы не находите что это слишком?

Помоему первые христиане как раз боролись с идеей такого жестокого Бога, распространенной на Востоке и поэтому агрессивно проповедовали и предлагали всем желающим спсение.

Да, это была борьба разных менталитетов. Корень борьбы в том, что Бог Всемогущь и потому только и Прав. Такова позиция людей Востока и я ее тоже разделяю.

А люди эллинской цивилизации, исходили из того. что раз у человека даже в земной жизни есть хотя бы минимальные, охраняемые законом права. то это должно также работать в отношениях Бога и человека. Типа Бог не имеет права так поступать с людьми.

Демократическо-правовой подход. Но Бог Самодержец, который не играет в демократию и права человека в вопросах спасения. Бог просто принимает решение в одностороннем порядке и осуществляет его.

А судить по одной фразе из Римлянам, что Бог де Сам создает в грешниках греховне желания-это прямо таки некорректно Контекст, батенька, контекст и еще раз контекст.

Если понимать это как невиновность Бога в появлении греха, то я согласен.

[Анечка хорошая]

Никогда ранее не участвовал в подобных темах, но видимо пришло время. Хочу лучше разобраться в вопросе и посмотреть оценки со стороны.

Итак, как вы относитесь к предопределению? Существует ли избрание и в каком смысле его понимать. Наверное, не обойти и темы о возможности-невозможности потери спасения, но мне бы хотелось от этого, хотя бы на время дистанцироваться.

Пожалуй, есть в этом нечто.

[Трэм]

По теме. Сначала рассмотрим важный вопрос: откуда грех вообще появился? Или предопределен ли грех? Вроде все просто: «от диавола» и «сначала диавол согрешил» 1Ин.3:8., то есть не от Бога. Но как? Ведь Люцифера, ставшего диаволом, Бог сотворил совершенным: «Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» Иез.28:15. Кажется, здесь и начинается недопонимание понятия совершенства и почему могло найтись в нем беззаконие. Когда рождается ребенок в мир, то он совершен в своем роде, но ему, чтобы стать совершеннолетним надо возрасти. Так же с духом, когда мы рождаемся от Духа Божия, то еще духовные младенцы и нам нужно возрасти во Христе, как сказано: «в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» Еф.4:13. Возрастание же подразумевает определенный путь, этот путь был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН с самого начала.

Этот путь совершенствования («совершившись» Евр.5:9) полностью прошел Христос (как Посредник 1 Тим.2:5), и он подразумевает страдания: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию», испытания, КРОМЕ ГРЕХА: «который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха» Евр.4:15, и, воспитания: «сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более ДОЛЖНЫ покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности» Евр.12:5-11.

Итак, Люцифер был совершен во всех своих путях, то есть он шел, вероятно, этим путем совершенствования к участию в святости Его, принося мирный плод праведности, но «не устоял в истине» Ин.8:44 или выбрал другой путь. Определенный же путь в конце, вероятно, должен был подразумевать возрастание в образ и подобие Божие, но путь этот он должен был пройти праведным путем, но он решил восхитить подобие Божие сразу: «взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» Ис.14:14, и этим не устоял в этой истине, на этом пути, то есть в ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ. Из это можно сделать вывод, что предопределение было, и греха там точно не было предопределено, но случился парадокс выбора. Почему же так случилось? Сначала рассмотрим термины.

Думаю, мы так же не совсем правильно понимаем слово предопределение. «Ибо кого Он предузнал, тем и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ быть подобными образу Сына Своего» Рим.8:29, то есть не просто предопределил БЫТЬ, а предопределил БЫТЬ ПОДОБНЫМИ ОБРАЗУ СЫНА СВОЕГО и далее «дабы Он (Христос) был первородным между многими братиями», то есть подразумевается определения ПУТИ, подобно которому прошел Христос. Этот путь определятся для тех, кого Он ПРЕДУЗНАЛ. Что значит предузнал? «Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» Иер.1:4, то есть Он предузнал Иеремию и предопределил ему путь пророка. Хотя не все пророки, и не все Павлы, которого Бог тоже предопределил и избрал заранее: «Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего» Гал.1:15-16, то есть здесь тоже Бог предопределят определенный путь каждому, согласно предузнанию, но все сводится к одному пути, к Образу Сына Своего, и никогда для греха. Также, вероятно, Он предопределяет всех человеков по пути к этому Образу и Подобию, ведь так изначально и было сотворено и задумано, просто путь, вероятно, отличается некоторым предузнанием, и от этого имеет различия по силе каждого, но все равно ведет к одному и тому же Образу в полноте возраста. Но почему случаются парадоксы, как с сатаной, семенем лукавого, возвращаясь к предыдущему вопросу?

Честно говоря, до конца не ясно, может это цена свободы выбора, как говорят? И это есть реальный осознанный выбор и все? Ведь все сделано и предопределено для совершенства, добра, в самых лучших побуждениях любви Творца к творению, в том числе и свободная воля дана, максимально приближая творение к Творцу. Но оказывается, эта воля может пойти ПРОТИВ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ, или против Его воли (имя сатана означает противник). Если это реально и факт, значит, Бог не обманывает насчет выбора. Вероятно, Бог знал об этом парадоксе, но Его можно было избежать только по возрастанию и совершенствованию, а до этого возможность оставалась, но задумывалось все именно только как самое доброе и ЛУЧШЕЕ и по-другому тоже быть НЕ МОГЛО. Поэтому на новой земле и новом небе, которые будут сотворены, будет совершенно новое творение, у которого также будет свободная воля (как лучшее), но которое уже не будет грешить никогда, потому что все придут в мужа совершенного в полного возраста Христова, а Он грешить НЕ МОЖЕТ это и есть окончательная и совершенная цель и воля Божия.

Кстати, если, чтобы повзрослеть надо пройти испытания, страдания, и это ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО Богом изначально, то есть это Его мудрая воля и это обязательно, чтобы жить в конце концов, то, может показаться, именно это отчасти причина, почему происходит сбой, отказ и парадокс. И возникает вопрос: почему так ЗАМЫСЛИНО ИЗНАЧАЛЬНО, чтобы именно надо было сначала добровольно подчиниться, и пройти испытания, чтобы потом жить? Возможно, это часть тайны жизни вообще, которая может потом еще откроется, поэтому если мы реально полюбили ЖИЗНЬ, значит надо и придется это принять.

Для полноты рассмотрим параллельный пример с падением Адама. Человек был сотворен из праха земного, то есть перстный образ (вид) 1 Кор.15:49, хотя безгрешный. Но так же он был сотворен как образ (форма, формула) и подобие Божие (то есть он изначально состоял из двух частей), то есть этот образ Божий хоть и был, но он был заключен в перстный образ, образ раба (без славы и наследства). Для сравнения, Христос изначально был в Образе Божиим как равный Богу (Фил.2:6), но Он принял «образ раба», то есть «сделавшись подобный человекам, и по виду став как человек» (7 стих). Поэтому, хотя человек и был сотворен по образу и подобию Божию (по форме), но он был ОПРЕДЕЛЕН в «образ раба». Также Образ Божий принял «образ раба», хотя не престал быть Богом по сути, но добровольно подчинился как раб для дальнейших целей. Также человек, имея образ Божий, временно должен был принять «образ раба» для дальнейших целей. А цель эта Совершенство, о чем и говорилось выше: «Наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от РАБА, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям ДО СРОКА, отцом [назначенного]» Гал.4:1-2.

Адам также должен был возрасти и совершится, через испытания, кроме греха, навык послушания, включая заповедь данную ему, на время взросления для полного принятия образа и подобия Божия, то есть всех атрибут образа Божия во славе и славного духовного тела. Ведь, опять же, если мы читаем, что Бог запретил есть от дерева познания добра и зла, то почему высказываются мнения христиан, что Он якобы так задумал, чтобы они его съели, потому что Христос был предназначен прежде создания мира? Все же надо верить Богу, что то, что Он говорит, то и имеет ввиду. Да, Христос был предназначен как Агнец 1Пет.1:19-20, и ему ТАК ДОЛЖНО было бы пострадать и войти в СЛАВУ (Лк.24:26), но, думаю, не обязательно было иметь дело с грехом. Может я сейчас скажу странное, но Бог и так (ради славы) мог бы Его поразить, тем более так и сказано: «Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению» Ис.53:10. Хотя, вероятно, Бог знал, что Адам падет, при том тогда диавол уже согрешил, но это не значит что Он изначально определил Адама и Еву на падение, потому что нет греха в ПРЕДОПРЕДЕЛНИИ, как мы ранее, надеюсь, выясняли, но и так же в том числе нет места греху и в предопределении Агнца, как теперь открывается мысль.

Но, Адам, подобно диаволу, решил восхитить (похитить) (в противоположность Христос, Который «не счел хищением (преимуществом) быть равным Богу») это подобие в якобы равенстве Богу, через обман сатаны: «вы будете, как боги» Быт.3:5, и человек стал грешным и смертным, и в нем «все согрешили и лишены славы Божией» Рим.3:23. То есть в том, что должно было бы стать «образом раба» Божия «до срока», стало образом греха или рабством греха и смерти (и диавола), и славный образ Божий из этого состояния вообще не достижим, а конец не совершенство, а смерть.

Искупление приводит все в надлежащий вид, а именно оправдание верой, приводит к миру с Богом и почти в начальное состояние, то есть, хотя, ветхий человек остается, или грех во плоти, как корень, но в противовес дана и новая духовная природа, или новый человек, или залог нового человека, который должен также все же пройти путь возрастания, подчинение праведности, как РАБ ПРАВЕДНОСТИ Рим.6:19, ПУТЬ испытаний и страданий, наказаний как законные дети, и совершившись войти в образ Божий с наследством и славой в славном теле это и есть ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ в итоге для всех человеков, кроме семени лукавого. «Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание» Ин.17:12, верно и в погибели тоже есть истина, потому что и просто жизни надо быть достойным.

[Трэм]

В продолжении, думаю, необходимо добавить следующее. Предложенное мной понимание, если кто заметил, отпечаталось числом 66 (то есть 66 ответ в теме). Я смотрел на это, что же это могло значить, и ведь много человек уже просмотрели тему. Думаю, известно, что есть гематрия, которая правда, касается только оригинала Греческого и Иврита, есть просто числа в Писании, который несут дополнительное свидетельство истины, и не могут быть в качестве самостоятельного учения, но когда учение установлено Писанием, числа ценны, как подтверждающие свидетельства. Разумеется я не претендую не на что в этом смысле, но стараюсь быть верным, и все же посчитал это не случайным.

Число 6 в Библии, как известно число человеческое, в шестой день Бог сотворил человека. Но, кроме этого, шесть - это число человеческое без Бога, потому что семь (6+1) это уже число духовного СОВЕРШЕНТСВА. Поэтому шесть - это также число отказа, человеческая слабость, несовершенство (духовное). Печать человека греха, который является кульминацией грешного человека, число 666. Поэтому, подумав, я понял, что мое представление чисто человеческое, в том смысле, что я не учел Бога. То есть творение, люцифер или Адам, могли ли, хотя, чисто теоретически, усовершиться сами без падения? Теоретически все прекрасно, совершенно (в своем роде), но без Бога, поэтому и отпечатано числом 6, что надо исправить, потому что по факту, творение не способно этот путь пройти само по себе, как это сделал Христос (хотя и Христос не сам по себе, а Сын Божий), и это было заранее известно (как закон невозможно исполнить).

То есть, только через искупление единственный путь творения. Но, что же получается, если это было заранее известно, значит грех запланирован и зло предопределено Богом? Главное не ошибиться в спешке с выводами, не сомневаясь в чистоте помыслов Божиих. Поэтому надо сказать, Бог, конечно, не творил сатану, в том смысле, что Херувим сам пал из-за гордости, в следствии свободной воли. Здесь надо заметить, что если была свободная воля, помимо воли Божией, значит Бог должен был ограничить свою волю, что вполне допустимо. Да, но после падения эта свободная воля стала злой волей, и оказалась радом с Божией? Думаю, да и это Бог позволил (поэтому свобода, так называемая, слова например, может легко стать «противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею» 2 Фес.2:4, и исполнена всякими богохульством. Бог, конечно, за свободу, но в истине, во Христе Ин.8:32).

Ради Своей мудрой и непостижимой цели Он позволил греху войти в небеса и потом в землю. Бог намного более добр, чем наши общепринятые допущения. Но, Тот, Кто позволил падение, ставил добрые цели перед Собой, поэтому в этом нет совершения зла или греха. Творение не может устоять по крепости существа окончательно пройти путь возрастания и совершенства, как Христос, но окончательно и навсегда будет обеспечено искупительной Кровью и силой Христовой.

Гордость - причина наших падений, особенно в молодости, юности, как в духовной, так и по возрасту: «И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета» Екк.11:10, даже сказано так: «И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся» Быт.8:21-22. Это сказано, после того, как Ной вышел из ковчега, то есть как прообраз нового творения, новой земли и нового неба. Кстати, вообще все творение шести дней, то есть нынешнее, тоже отпечатано этим числом, как ни странно, поэтому обречено на падение и смену из-за ветхости (Евр.1:10-12, 2 Пет.3:10. Отк.20:11). А седьмой день покой. Седьмым днем на этой земле будет 1000 Царство Христа, но это тоже, в свою очередь, только образ покоя и бесконечного Царства на новой земле и новом небе.

Гордость была причиной падения сатаны (Иез.28:17 и 1 Тим.3:6). Его окончательная гибель ужасна, все же в ней можно видеть милосердие Божие, ибо близится день, где на новых небесах и новой земле, где проклятия, и греха, и смерти больше не будет уже, останется истина (как в Иез.28:19) о судьбе сатаны, что «не будет тебя во веки».

ПС: При том, я не исключаю, уже зная Бога, что если бы сатана покаялся, то Бог простил бы его, но этого, однако, не случится, как говорит Писание.

[Про100Алекс]

Мы люди поэтому и рассуждаем о предопределении с человеческой стороны.
Мы живём во временных рамках.
Нам сложно понять, как это Агнец был заклан прежде бытия мира.
Бог вне времени и прежде чем Он предопределил нас быть подобными славному образу Своему в совершенном спасении, Он предузнал нас.
Обитающий вне времени знает итог. И это не исключает свободной воли и выбора человека во временном отрезке земной жизни.

[Трэм]

Мы люди поэтому и рассуждаем о предопределении с человеческой стороны.
Мы живём во временных рамках.
Нам сложно понять, как это Агнец был заклан прежде бытия мира.
Бог вне времени и прежде чем Он предопределил нас быть подобными славному образу Своему в совершенном спасении, Он предузнал нас.
Обитающий вне времени знает итог. И это не исключает свободной воли и выбора человека во временном отрезке земной жизни.

Конечно, все так, но давайте подумаем еще например над тем, зачем Господь избрал Иуду? Ведь Он Сам Его избрал:«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» Ин.15:16. То есть, очевидно, когда Он его избирал, Он заранее знал, что Он Его предаст: «да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою» Ин.13:18. То есть получается, что Он его избрал только для того, чтобы Он Его предал? Но такого избрания у Бога, думаю, нет, а это есть уже выбор его самого, то есть Иуды, которое вступило в противоречие с избранием Божиим. Поэтому, хотя Господь и знал об его выборе, то есть предузнал, Он все равно избирает Его.

Выходит, здесь тоже не все однозначно, что Он предопределяет и избирает только тех, кого Он предузнал в положительном смысле (как я понял из вашего поста). Вот еще пример: сатана, ведь Он был предопределен и избран как Херувим осеняющий (или покрывающий как тело) и это его законное место было. Однако, когда Он оказался недостойным, его место и положение отдано другому призванию и избранию, а именно Церкви, которая есть Тело Его. Кстати и про Иуду сказано:«достоинство его да приимет другой» Деян.1:20.


Также с народами, которых истребляли Евреи когда входили в землю Обетованную и заняли их землю. Там жили Ханенеи когда Аврам пришел туда: «И прошел Аврам по земле сей до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда [жили] Хананеи» Быт.12:6, Хананеи - это потомки Хама, которого проклял Ной, это были, вероятно, сыны лукавого, потому что от него также пошел род Енаков или велмкаонв уже после потопа, которых видели соглядатаи в земле:«там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их» Чис.13:34. При том Господь щадил их до последнего момента:«ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась» Быт.15:13, видимо и Амореи тоже от Хама (всего их, кажется, десять народов было 1 Пар.1:13-16, как 10 царей Апокалипсиса).

Так же, как Амореев Господь долготерпел, так и за Иуду, вероятно, Господь боролся до последнего:«Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел?» Мф.26:50. Каину было сказано пред тем как он убил Авеля: «если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним» Быт.4:7, то есть наставляя его на праведный путь до последнего, а не оставляя сразу.

Это странное дело, вероятно, говорит об истине, что все были предопределены на добро, хотя Бог и знал что будет, то есть предузнал, но избрание его и предопределение не были не для кого изначально к погибели. И как сказано, в доме Отца обителей много, а и если бы даже было бы не так, Господь нашел бы место любому кто покаялся бы, и как я говорил выше, вероятно, даже бы сатане, если бы он обратился. Хотя, возможно, этот вопрос может быть еще глубже изучен, но пока вот такие размышления.

[Про100Алекс]

Конечно, все так, но давайте подумаем еще например над тем, зачем Господь избрал Иуду? Ведь Он Сам Его избрал:«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» Ин.15:16. То есть, очевидно, когда Он его избирал, Он заранее знал, что Он Его предаст: «да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою» Ин.13:18. То есть получается, что Он его избрал только для того, чтобы Он Его предал? Но такого избрания у Бога, думаю, нет, а это есть уже выбор его самого, то есть Иуды, которое вступило в противоречие с избранием Божиим. Поэтому, хотя Господь и знал об его выборе, то есть предузнал, Он все равно избирает Его.

Находясь в человеческом теле Иисус не знал всё. Это очевидно. Он сам об этом говорил.
И да, таким был план. Но было всё по настоящему. Да сбудутся писания.

[Трэм]

Находясь в человеческом теле Иисус не знал всё. Это очевидно. Он сам об этом говорил.
И да, таким был план. Но было всё по настоящему. Да сбудутся писания.

По настоящему было, согласен, но знал ли Иисус про предательство Иуды пред избранием? Пусть Он не знал этого, но Он точно знал, хотя бы из Писания, что один его предаст, значит независимо от того кто бы это ни был, Он избрал его, зная о предательстве, в принципе только эту мысль я хотел добавить.

[ДмитрийВладимир]

Никогда ранее не участвовал в подобных темах, но видимо пришло время. Хочу лучше разобраться в вопросе и посмотреть оценки со стороны.

Итак, как вы относитесь к предопределению? Существует ли избрание и в каком смысле его понимать. Наверное, не обойти и темы о возможности-невозможности потери спасения, но мне бы хотелось от этого, хотя бы на время дистанцироваться.

Библию обсуждаем, а не то чего в голову взбрело, следует примеры из Библии приводить для обсуждения.

[dameerv]

Никогда ранее не участвовал в подобных темах, но видимо пришло время. Хочу лучше разобраться в вопросе и посмотреть оценки со стороны.

Итак, как вы относитесь к предопределению? Существует ли избрание и в каком смысле его понимать. Наверное, не обойти и темы о возможности-невозможности потери спасения, но мне бы хотелось от этого, хотя бы на время дистанцироваться.

Почитал чуть ниже Ваши посты, поэтому буду отвечать больше кальвинисту.

Кальвинисты, как я понял из общения с ними, отрицают в первую очередь свобоу выбора.
Они утверждают, что раз Бог все предопределил, то выбрать человек ничего не может.

Но все кальвинисты с которыми мне довелось общаться игнориуют учение книги Ионы.
В ней прямым текстом написано как Божье предопределение поменялось на основе выбора людей.

Ион. 3:1 И было слово Господне к Ионе вторично:
Ион. 3:2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе.
...
Ион. 3:4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
...
Ион. 3:10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел

Бог сказал, что Ниневия будет разрушена. Бог всегда говорит то, что определил. А так как Бог определяет наперед, то любое божье определения является предопределением.
В этом отрывке ясно укзаано, что Бог может отменить свое определение. И это отмена может основываться на желании людей, а точнее на их покоянии.
Пожелали люди обратиться к Богу, и обратились, и Бог благодаря этом не навел на них предопределенное бедствие.

Кальвинисты основывают свое учение на одном стихе вырванном из контекста о выборе Иакова и отвержении Исаава.
Но это скорее было исключением а не правилом. А строить учение на исключение не очень мудро.

Бог никогда не отменяет свободу выбора челвоека. Всегда будет происходить то, что Он хочет. И если Он захочет отменить свое "предопределение", то что може сказать Ему, что Он не прав?

Если Он захочет сделать так, чтобы Его предопределенеие не противречило со свободой выбора, то кто скажет, что это для Него не возможно?

Update:
Еще текст из Писание, которое напрочь разбивает учение Кальвина.

Иер. 18:7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
Иер. 18:8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
Иер. 18:9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
Иер. 18:10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.

[ДмитрийВладимир]

Почитал чуть ниже Ваши посты, поэтому буду отвечать больше кальвинисту.

Кальвинисты, как я понял из общения с ними, отрицают в первую очередь свобоу выбора.
Они утверждают, что раз Бог все предопределил, то выбрать человек ничего не может.

Но все кальвинисты с которыми мне довелось общаться игнориуют учение книги Ионы.
В ней прямым текстом написано как Божье предопределение поменялось на основе выбора людей.


Бог сказал, что Ниневия будет разрушена. Бог всегда говорит то, что определил. А так как Бог определяет наперед, то любое божье определения является предопределением.
В этом отрывке ясно укзаано, что Бог может отменить свое определение. И это отмена может основываться на желании людей, а точнее на их покоянии.
Пожелали люди обратиться к Богу, и обратились, и Бог благодаря этом не навел на них предопределенное бедствие.

Кальвинисты основывают свое учение на одном стихе вырванном из контекста о выборе Иакова и отвержении Исаава.
Но это скорее было исключением а не правилом. А строить учение на исключение не очень мудро.

Бог никогда не отменяет свободу выбора челвоека. Всегда будет происходить то, что Он хочет. И если Он захочет отменить свое "предопределение", то что може сказать Ему, что Он не прав?

Если Он захочет сделать так, чтобы Его предопределенеие не противречило со свободой выбора, то кто скажет, что это для Него не возможно?

Update:
Еще текст из Писание, которое напрочь разбивает учение Кальвина.

Если отношение к Богу как к механизму действия которого можно посчитать на калькуляторе, то бишь умнее Бога себя считают. Отрицают покаяние и перемену мышления то бишь лишаются спасения и помилования которое превозносится над судом, отрицанием милости Божьей лишаются всякой надежды.