К вопросу о предопределении

[Frelst]

В таком случае вера Ваша бесполезна ибо зачем Вам верить в то, что Вы знаете?

Возможно Вы не совсем меня поняли. Наша вера не базируется на точном знании фактов относящихся к будущему, но на знании слова Божьего -- откровения Бога о Самом Себе.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17)

Если Вы не слышали(т.е. не знаете) слова Божия, то как уверуете?

[Alex Shevchenko]

Я так позицию в принципе изначально свою обозначил, причислив себя в стан сторонников кальвинизма. Соответственно считаю, что спасение потерять нельзя.

Интересная тема.

Несомненно, что Жан Кальвин - выдающийся богослов 16 ст. Если я Вас правильно понял Вы сторонник, детерминистического (или, точнее, предестинационного) богословия, утверждающего, что предопределение как абсолютный акт Божьей воли определяет будущее человека. Ведь Бог, по Кальвину, предписывает одним жизнь вечную, другим вечное наказание. Насколько мне известно, основным оппонентом Кальвинизма в этом вопросе является Арминианизм. Мне не ведомо более резкого расхождения между евангельскими верующими, чем возникшие дебаты именно по вопросу предопределения, продолжающиеся до настоящего времени (если ошибаюсь, - уточните).

Не будет ошибочным заметить, что доктрина о предестинации в том виде, в котором она предстала современному евангельскому христианству, впервые была сформулирована бл. Августином . Во времена Реформации она всего лишь была возвращена к жизни Лютером и позже развита Кальвиным. Лютер использовал предопределение, главным образом, как аргумент против пелагианской доктрины о грехе, Кальвин же против пелагианской доктрины о благодати. Что же касается Кальвина, то он эксплицитно сформулировал личное мнение по этому поводу в своих Институтах...:

Писание ясно доказывает, что Бог посредством Своей вечной и неизменной воли определил однажды и навсегда тех, кого Он примет ко спасению, и тех, кого отправит на уничтожение.(Жан Кальвин)

Такая точка зрения Кальвина известна как безусловное двойное избрание или предопределение.

Лично для меня предопределение и избрание действительная попытка ответить на то, почему одни откликаются верой на Евангелие (что именно и приводит их ко спасению), а другие нет. Это ставит нас перед вопросом о Божьей суверенности и перед определением Божьей воли. Согласно кальвинизму, Бог знает все наперед, потому что он определил случиться тому или иному. Утверждающие это верят в то, что Бог есть Бог, а значит Он волен делать все, что Он хочет, т.е. добро и зло определено Его волей.

Мне не понятен тут один момент: как Бог может быть святым, если зло предопределено Его волей? Ведь Писание отрицает возможность причастности Бога к греху (...праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем (Пс.91.16); Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1.5); Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Иак.1.13)).

Второй момент вызывающий сомнения: акцент кальвинистов на Божьем избрании производит Божью волю в средство для человеческого спасения, превосходящее искупительный труд Иисуса Христа. Если избранные Богом могут радоваться спасению, тогда те, кто не были избраны, не могут быть спасены Христом через Его смерть за них. Однако можно ли, основываясь на Писании, разделить Божью любовь и смерть Христа? Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного... (Ин.3.16), Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (Рим.5.8).

Третий момент, вызывающий сомнения больше всего, то, что согласно доктринам кальвинистов, спасение искренне предлагается всем, но только те, кто были избраны Богом, смогут уверовать и будут непременно спасены.

И самый опасный, по моему мнению, момент: Касательно доступа к Божьей благодати - кальвинисты ограничивают такую возможность только числом избранных. Далее, им представляется закономерностью, что если Святой Дух побуждает человека принять спасение, то такое побуждение всегда результативно, т.е. Дух Святой всегда приводит человека к покаянию. Иными словами, действие благодати Божьей через Его Дух необратимо, и лишь те, кто по предопределенному избранию отвечают верой, являются настоящими участниками в Божьей благодати. Тезис опасный в силу его неоднозначного толкования: уже в 20 в. среди приверженцев кальвинизма начал развиваться оригинальный взгляд, получивший название «вечной безопасности». Его отличие от традиционного кальвинизма состоит в том, что верующему гарантируется спасение вне зависимости от того, сохраняет ли он свою святость или живет во грехе. Ведь традиционная кальвинистская доктрина утверждает, что спасенный сохраняется именно в святости, и, если человек теряет веру или ведет аморальный образ жизни, следовательно, он не был спасен вовсе.

В связи с вышесказанным, трудно воздержаться от комментария о необратимой благодати как о понятии вообще. Как мне видится, благодать никогда не может быть, строго говоря, необратимой. На самом деле, термин необратимая благодать подозрителен и похож на оксиморон. Благодать это дар, а не принуждение чужой воли. В самой природе дара заложена возможность его отвержения. Подарком, как и любовью, можно пренебречь. Или отвергнуть.

Кальвинисты верят, что поскольку Божье избрание основано на непреложной, неотвратимой Божьей воле, все избранные Богом устоят до конца и обязательно будут спасены. Однако, утверждать, что человек не может отвергнуть призыв Божьей благодати, означает утверждать то, что противоречит реальным библейским событиям (см., напр., Мф.23.37; Деян.7.54-58) и действительности практической жизни, в которой люди самовольно отвергают призыв к покаянию.

Что же касается окончательной оценки позиций кальвинистов , то, вторя Пинноку, можно заключить: Каждый здравый и мыслящий христианин может иметь различное представление об этих важных вопросах. Поэтому мы должны прислушиваться друг к другу, удерживаясь от враждебности и недоверия, чтобы научиться друг от друга в том, что соответствует Священному Писанию.

Не смотря ни на что, лично для меня Кальвинизм достоин внимания благодаря своей великой теме реформационной мысли: необходимости возврата к Писанию.

Мне абсолютно не понятен механизм потери спасения.

И мне в том числе. Но пред православными и католиками по сей день вообще не стоит проблемы сохранения спасения, и механизмов потери спасения. Поскольку в процессе земной жизни человек вместе с Богом лишь созидает свое спасение и, следовательно, не может почитать себя спасенным, а тем более уверенным в своем спасении. Позицию можно выразить тезисно:

• При всей глубине своей состояние уверовавшего не может быть более, как только преддверием и приготовлением к спасению или оправданию, а не есть самое спасение или оправдание
• Дальнейшая жизнь человека состоит в развитии того семени вечной жизни, которое положено в крещении. Человек постепенно очищается от греха, постепенно совершенствуется и укрепляется в добре и восходит до возраста мужа совершенна.
• Каждый христианин предупрежден о том, что Бог будет его судить после смерти... И Бог примет людей в Свою близость или отринет их, навсегда в зависимости от того, проявили ли они к своим ближним доброту или черствость сердца

[Лука]

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:17) Если Вы не слышали(т.е. не знаете) слова Божия, то как уверуете?

Вот видите! Не от знания вера, а от слышания слова Божиего

[Frelst]

Вот видите! Не от знания вера, а от слышания слова Божиего

Лука, да Вы меня прекрасно поняли. К тому же, я могу кучу мест привести и приводил уже, где какие-то составляющие нашей веры базируются именно на знании.

[Frelst]

Несомненно, что Жан Кальвин - выдающийся богослов 16 ст.

Алекс! Вы наверняка знаете, что современные последователи учения под названием лютеранство ушли достаточно далеко от учения своего основоположника Лютера. Но неужели Вы не знаете, что учение Кальвина и современная богословская сиситема, именуемая кальвинизмом, пожалуй, не в меньшей степени далека от взглядов человека, имя которого носит?

Иными словами, я не буду защищать в данной теме взгляды Жана Кальвина.

Если я Вас правильно понял Вы сторонник, детерминистического (или, точнее, предестинационного) богословия, утверждающего, что предопределение как абсолютный акт Божьей воли определяет будущее человека.

Вы поняли меня неправильно. Я не сторонник данной позиции. Мне близка позиция совместимости "волей" - воли Бога и воли человека, системы, в которой обе стороны действуют абсолютно свободно.

Кроме того, я не придерживаюсь супралапсарианских взглядов. Это как минимум означает, что я отвергаю позицию двойного предопределения.

Мне не понятен тут один момент: как Бог может быть святым, если зло предопределено Его волей?

Я придерживаюсь мнения, что зло не предопределено Богом, но попускается.

В общем, давайте пожалуй постепенно обсуждать вызывающие у Вас сомнение вопросы. Потому как ответить на все вопросы поставленные Вами сразу - дело весьма не легкое.

Но одно ясно, что многое из того, что Вы написали либо не имеет никакого отношения к современному кальвинизму, либо написано без понимания того, о чем кальвинизм действительно говорит.

[Frelst]

Мне абсолютно не понятен механизм потери спасения.

И мне в том числе. Но пред православными и католиками по сей день вообще не стоит проблемы сохранения спасения, и механизмов потери спасения. Поскольку в процессе земной жизни человек вместе с Богом лишь созидает свое спасение и, следовательно, не может почитать себя спасенным, а тем более уверенным в своем спасении. Позицию можно выразить тезисно:

• При всей глубине своей состояние уверовавшего не может быть более, как только преддверием и приготовлением к спасению или оправданию, а не есть самое спасение или оправдание
• Дальнейшая жизнь человека состоит в развитии того семени вечной жизни, которое положено в крещении. Человек постепенно очищается от греха, постепенно совершенствуется и укрепляется в добре и восходит до возраста мужа совершенна.
• Каждый христианин предупрежден о том, что Бог будет его судить после смерти... И Бог примет людей в Свою близость или отринет их, навсегда в зависимости от того, проявили ли они к своим ближним доброту или черствость сердца

Вот это Ваше сообщение не плохо было бы выделить в отдельную тему о спасении.

Мне кажется, Вы не совсем понимаете себе представление евангельских верующих о механизме спасения. Вы противопоставляете понимание временного аспекта спасения православными, пониманию того же аспекта евангельскими верующими. Но дело в том, что в баптизме спасение не является одномоментным актом, а процессом, начинающимся в жизни и оканчивающемся в вечности.

Спасение - это процесс, состоящий из 3-х этапов: оправдание, освящение и прослаление.

Что же касается уверенности в спасение, то Ваша позиция представляется мне весьма логичной. Я даже был бы не против принять ее, но, если бы не одно "но"...: Писание говорит об уверенности весьма однозначно и очень много.

Поэтому никак не могу принять Вашу т.з.

[Alex Shevchenko]

Но неужели Вы не знаете, что учение Кальвина и современная богословская сиситема, именуемая кальвинизмом, пожалуй, не в меньшей степени далека от взглядов человека, имя которого носит? Иными словами, я не буду защищать в данной теме взгляды Жана Кальвина.

Знаю. Но я опирался в своих рассуждениях на Ваши слова:

Я так позицию в принципе изначально свою обозначил, причислив себя в стан сторонников кальвинизма

Простите, но читаю как написано. Кальвинизм я понимаю как Кальвинизм в чистом виде. В связи с этим оспариваю и нижеприведённую Вами фразу:

Но одно ясно, что многое из того, что Вы написали либо не имеет никакого отношения к современному кальвинизму, либо написано без понимания того, о чем кальвинизм действительно говорит.

Если современный Кальвинизм имеет четко выраженные отличия от учения Кальвина - во избежание разногласия и недопонимания дайте терминологическое определение своим взглядам. Я говорил о Кальвинисткой ортодоксии.

Кроме того, я не придерживаюсь супралапсарианских взглядов. Это как минимум означает, что я отвергаю позицию двойного предопределения.

Было: "А как максимум? Как сторонник крайнего Кальвинизма отрицаете, что Адам обладал свободой воли, и делаете Бога автором греха?" По невнимательности пропустил частицу "не придерживаюсь супралапсарианских взглядов". Прошу прощения. Эта моя фраза абсолютно лишена смысла.

Вы противопоставляете понимание временного аспекта спасения православными, пониманию того же аспекта евангельскими верующими.

Ни в коем случае не противопоставляю. Я просто высказал позицию Православия в этом вопросе - ни более, ни менее.

[Frelst]

Знаю. Но я опирался в своих рассуждениях на Ваши слова:

Тамже где я написал о кальвинизме, я сделал уточнение что придерживаюсь именно сублапсарианской или, если хотите, инфралапсарианской точки зрения.

Простите, но читаю как написано. Кальвинизм я понимаю как Кальвинизм в чистом виде.

Просто если Вы хотите противостоять учению Кальвина или супралапсарианству, а не современной богословской системе под названием кальвинизм, то Вы рискуете заполучить меня как союзника и остаться без собеседника. Понимаете?

Если современный Кальвинизм имеет четко выраженные отличия от учения Кальвина - во избежание разногласия и недопонимания дайте терминологическое определение своим взглядам.

В кратце я дал определения на 1-ой странице этой темы.


ЗЫ: А о спасении был бы рад видеть Вас в теме http://www.evangelie.ru/forum/t33682.html

[Полиграф П.]

Вы наверняка знаете, что современные последователи учения под названием лютеранство ушли достаточно далеко от учения своего основоположника Лютера.

Я думаю, что так нельзя говорить. Поскольку лютеранство изначально не было учением Лютера. Ну это так, к слову.
Лютеранское же понимание вопроса таково:
Бог в Своем замысле предназначил:
1. Что человечество воистину искуплено и примирено с Богом через Христа, Который, Своей непогрешимостью, покорностью, страданиями и смертью заслужил для нас имеющую ценность в глазах Божьих праведность и вечную жизнь.
2. Что эта заслуга и дары Христовы должны представляться, предлагаться нам и распределяться среди нас через Его Слово и Таинства.
3. Что посредством Его Святого Духа, через Слово когда оно проповедуется, слушается и осмысливается Он будет действовать в нас, обращая сердца к истинному покаянию и сохраняя их в истинной вере.
4. Что Он оправдает всех тех, кто в истинном покаянии принимает Христа истинной верой, и примет их в милость, усыновление и наследие жизни вечной.
5. Что Он также освятит в любви тех, кто оправдан таким образом, как Св.Павел говорит в Ефес.1:4.
6. Что Он также будет защищать их в их величайшей слабости от дьявола, мира и плоти, будет направлять и вести их Своими путями, поднимать их снова, когда они спотыкаются, утешать их в страданиях и искушениях и сохранять их для жизни вечной.
7. Что Он также будет укреплять, усиливать и поддерживать до самого конца то доброе деяние, которое Он начал в них если они твердо придерживаются Слова Божьего, усердно молятся, пребывают во благости Божьей и верно используют принятые дары.
8. Что, в конце концов, Он навечно спасет и прославит в жизни вечной тех, кого Он избрал, призвал и оправдал.
Мы не должны пытаться раскрывать тайну, запечатанную в бездонной глубине Божественного избрания, но мы должны уделить внимание открывшейся нам воле Божьей. Призвание Божье, которое производится через проповедь Слова, мы не должны рассматривать как лукавство но нам следует знать, что таким образом Бог открывает Свою волю, что в тех, кого Он таким образом призывает, Он будет действовать через Слово Свое, чтобы они были просвещены, обращены и спасены. Также и Святые Писания свидетельствуют, что Бог, Который призвал нас, столь верен, что, раз Он начал в нас доброе деяние, Он также будет поддерживать его до самого конца и совершенствовать его, если только мы сами не отвратимся от Него, но твердо пребудем до конца в начатом в нас деянии, для которого Он обещал Свою благодать (1Кор.1:9; Фил.1:6 [1Пет.5:10]; 2Пет.3:9; Евр.3:14).
Нет никаких сомнений, что Бог самым точным образом и наверняка заранее видел до начала этого мира и знает до сих пор кто из призванных будет или не будет веровать. А также кто из обращенных сохранит веру, а кто не сохранит; кто обратится после впадения в тяжкий грех, а кто впадет в ожесточение и погибнет в своих грехах.
Также и число сколько именно существует таких по обеим сторонам вне всяких сомнений, в точности известно Богу. Однако поскольку Бог сохранил эту тайну для Своей мудрости, не открыл нам ничего об этом в Слове Своем и в еще меньшей степени заповедовал нам мысленно исследовать это, но наоборот, серьезнейшим образом предостерег нас от этого (Рим.11:33 и далее) нам не следует глубоко рассуждать об этом, делать выводы или с любопытством вопрошать об этом, но нам следует придерживаться только Его открытого Слова.

[Vit.]

.............................

[Frelst]

.............................

Это какой-то оффтопик.

[Vit.]

Это какой-то оффтопик.

Да, нет я просто передумал размещать свое понимание этого вопроса.

[Diana-Lisa]

Почему принимают?

мне кажется,что принимают по предопределению, хотя тем,которым предопределено было принять,бывает ,что отвергают. Почему одним предопределено, а другим -нет? Откуда мы пришли? И почему такие разные?

[ExHawk]

Доброй ночи! Что такое предопределение? Эт когда кто-то делает (решает) что то за тебя (немного утрирую) про тебя, и когда это решение (чужое) определяет твою будущьность. Это когда кто то определяет что-то без тебя (про тебя). Пред___ определение.
Дорогие форумчане, а вы собственно опредилились с вопросом о выборе. Так как эта тема нераздельно с ним связана. По моему нет! Думаю следует разделить выбор на 2 категории: С точки зрения людей и с точки зрения Высших сил (Бога и тд).
Люди, как творения с ограниченными возможностями не знают будущего.
Высшие силы (думаю не все) - знают. Однако когда мы рассматриваем впрос о выборе, предопределении, то подразумеваем, что в нем задействованны двое - человек и Бог (как всезнающий, как творец). Тут то и получаются недоразумения. Бог - знает конец, человек - нет (сокрыто от него!) Поэтому суб"ективно каждый считает, что есть выбор, однако лиш из-зи недостатка знаний!!!(и возможностей все учесть). Это всеравно что кинуть патрон в огонь, взорвется или нет. Если вы знали, что там есть порох, он свежый, взрывоопасный... - взорвется!!!!! А кто этого не знал - может просто думать, что его розигрывают - может не взорватся!!! А может ли????? Нет!!! Ибо законы физики утверждены БОГОМ! Это было наблюдение над не живым предметом. Справедливо и для живого, вот только причин и возможных розвязок больше!
Главный закон: Вода льется по пути найменьшего сопротивления и по законам своей природы.
Люди тоже имеют свою природу....
А дальше думайте, имеет ли человек выдбор??? И предопередлено ли что-либо свыше?
Все зависит от меры осведомленности, а она и у Высших сил разная, иначе бы зачем Сатане противостоять Богу?

[VladK]

Быть, иль не быть? - Вот в чем вопрос!

Мысль о предопределении неразрывно связана с понятием всевидящего Бога. О предопределении имеет смысл говорить тогда, когда и для Бога уже все предопределено хотя бы в замысле.
Но что значит предвидеть будущее для Бога? Знать все до мельчайших подробностей, вплоть до полета бабочки на тысячу лет вперед?
Сколько фантастов уже используют такой взгляд на предопределение в своих произведениях! Мельчайшее изменения в будущем приводят к необратимым изменениям в прошлом.
Рискну сказать, что и для Бога даже в замысле нет такого всеведения. Бог не фаталист, законы действуют в определенных границах, рамках. Бог волен изменить эти рамки и тогда неизменные законы Божьи будут проявляться уже совсем по другому, как например корпускулярная и волновая теория для макро и микро объектов.
В мире нет места случайности, но мир вероятностен, а не детерменирован. Тем более вряд ли возможно говорить о судьбе человека, как фатуме, когда он живет не по плоти, а по духу, когда живет верой, а не виденьем. Имеем ли мы познание о замысле Бога по отношению к человеку? Да, имеем: (Иоан. 3:16). Но для каждого человека именно его усилиями приобретается право "войти в город Божий воротами", потому что предопределение ко спасению было уже до Адама с Евой для каждого человека. Но не о заслугах человека тут речь, а о выборе. О точно таком же выборе, который был и у Сына Божьего, когда взошел на крест, о том же выборе, что был у Бога-Отца, который принес в жертву Своего Сына. Это не выбор "гореть на сковородке в аду", или "наслаждаться райскими яблочками", а выбор - жить, или умереть в самом высоком, духовном смысле этого слова. И этот выбор нужно принимать уже ныне, здесь, сейчас, в настоящем. Без этого выбора нет и не может быть спасения. Как только человек решит, что выбор уже для него сделан, и он спасен, жизнь превращается в существование, в бессознательный тупик, в сон наяву.