К вопросу о предопределении

[Frelst]

Никогда ранее не участвовал в подобных темах, но видимо пришло время. Хочу лучше разобраться в вопросе и посмотреть оценки со стороны.

Итак, как вы относитесь к предопределению? Существует ли избрание и в каком смысле его понимать. Наверное, не обойти и темы о возможности-невозможности потери спасения, но мне бы хотелось от этого, хотя бы на время дистанцироваться.

[Лука]

Итак, как вы относитесь к предопределению? Существует ли избрание и в каком смысле его понимать.

Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы следует знать - что Вы понимаете под предопределением и избранием?
Сформулируйте, пожалуйста.

[Frelst]

Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы следует знать - что Вы понимаете под предопределением и избранием?
Сформулируйте, пожалуйста.

Вопрос я поставил именно таким образом, чтобы дать возможность каждому высказаться. И, в конечном итоге, хотя бы постараться как то определиться, какой же смысл в эти термины вкладывают авторы книг Писания.

А сам я больше склоняюсь к кальвинистскому пониманию предопределения и избрания. Если быть точнее сублапсарианской или инфралапсарианской позиции.

[Йицхак]

Вопрос я поставил именно таким образом, чтобы дать возможность каждому высказаться. И, в конечном итоге, хотя бы постараться как то определиться, какой же смысл в эти термины вкладывают авторы книг Писания.

А сам я больше склоняюсь к кальвинистскому пониманию предопределения и избрания. Если быть точнее сублапсарианской или инфралапсарианской позиции.

Я немножко испугался непонятных слов Что такое сублапсарианская позиция и что такое инфралапсарианская позиция? и чем они различаются?

[Frelst]

Насколько я знаю, первоначально эти теории не разграничивались; сублапсарианство выделяется в некоторых более современных систематических богословиях, чтобы показать возможность неограниченного искупления.

Инфралапсарианство
1 . Решение сотворить людей.
2 . Решение допустить грехопадение.
3 . Решение спасти одних и осудить других.
4 . Решение предоставить спасение только избранным.

Сублапсарианство (неограниченное Искупление с ограниченным применением)
1 . Решение сотворить людей.
2 . Решение допустить грехопадение.
3 . Решение предоставить спасение, достаточное для всех.
4 . Решение избрать отдельных людей для принятия этого спасения.

[Йицхак]

Насколько я знаю, первоначально эти теории не разграничивались; сублапсарианство выделяется в некоторых более современных систематических богословиях, чтобы показать возможность неограниченного искупления.

Инфралапсарианство
1 . Решение сотворить людей.
2 . Решение допустить грехопадение.
3 . Решение спасти одних и осудить других.
4 . Решение предоставить спасение только избранным.

Сублапсарианство (неограниченное Искупление с ограниченным применением)
1 . Решение сотворить людей.
2 . Решение допустить грехопадение.
3 . Решение предоставить спасение, достаточное для всех.
4 . Решение избрать отдельных людей для принятия этого спасения.

Хорошо, первые два пункта идентичны. Их опустим.
А третий и четвертый. В чем различие, я не пойму.
Решение спасти одних и осудить других - это разве не решение предоставить спасение, достаточное для всех, но не все его выберут? Для меня это игра слов. Не более. Или все-таки есть какя то разница?

Четвертый пункт тоже игра слов: предоставить спасение только избранным - избрать отдельных людей для спасения. Ударить в глаз-ударить по глазу (так, приземлил до своего восприятия).
Нельзя как то боле приземленно и конкретно, на примерах?

[Frelst]

Я же и говорю, что принципиальной разницы никакой нет. Просто сублапсарианство подчеркивает то, что инфралапсарианство подразумевает.

Относительно 4 пункта, различие в трактовке является следствием различия в пункте 3. В инфралапсарианстве решение об избрании ко спасению заключается в 3-м пункте, в сублапсарианстве в 4-м.

[Frelst]

Что я буду подразумевать под предопределением, избранием, предназначением:

Предопределение - Божье решение, определяющее вечную жизнь или вечную смерть людей.

Избрание - выбор конкретных людей для вечной жизни, то есть утверждающая сторона предопределения.

Предназначение - воля Божья в отношении всего происходящего.

[Йицхак]

Что я буду подразумевать под предопределением, избранием, предназначением:

Предопределение - Божье решение, определяющее вечную жизнь или вечную смерть людей.

Избрание - выбор конкретных людей для вечной жизни, то есть утверждающая сторона предопределения.

Предназначение - воля Божья в отношении всего происходящего.

Теперь понял. Спасибо
Лично я сторонник свободы выбора.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,(Втор,30:19)

Бог предложил то И то. Выбери сам.

Такое же трактование дает и Талмуд древних: Все предопределено, но свобода выбора есть (Авод зара, стих не помню, но если понадобится посмотрю)

[Frelst]

Лично я сторонник свободы выбора.

Я тоже сторонник свободы выбора, причем как свободы выбора человека, так и свободы выбора Бога.

[нинапри]

Я тоже сторонник свободы выбора, причем как свободы выбора человека, так и свободы выбора Бога.

Есть дети Божьи и дети дьявола. Если написано, что есть дети дьявола, то они есть. Могут ли такие люди выбрать благословение, вот в чем мой вопрос.

[Йицхак]

Есть дети Божьи и дети дьявола. Если написано, что есть дети дьявола, то они есть. Могут ли такие люди выбрать благословение, вот в чем мой вопрос.

В любом случае предложение им было сделано .
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан,3:16)

Возлюбил МИР, а не возлюбил СВОИХ или избранных.
Только что НЕ ВСЕ изберут жизнь.

[нинапри]

Возлюбил МИР, а не возлюбил СВОИХ или избранных.
Только что НЕ ВСЕ изберут жизнь.

"...всякий , кто от истины, слушает гласа Моего"

Почему другие не слушают?

[Йицхак]

"...всякий , кто от истины, слушает гласа Моего"

Почему другие не слушают?

Ну, мое мнение - Господь дал этому объяснение в притче о сеятеле
15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их.
16 Подобным образом и посеянное на каменистом месте означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его,
17 но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются.
18 Посеянное в тернии означает слышащих слово,
19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода.
20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат (Марк,4:15-20).

Описаны различные причины, почему люди не слушают слово Божие (слышат, но оно не дает в них плода)

[нинапри]

20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают,

Почему принимают?