Разрешение проблемы теодицеи. У кого есть?

[Lokky]

Иллюзия благочестивой жизни была у Иова вначале:

Безусловно.

Зачем спрашивается надо было подвергать это сомнению, если потом опять вернуться к тому, что было? Ведь не в количестве овец, детей и материального благополучия тут дело.

Зачем - это отдельная тема. Но! В результате "проверки на вшивость" (имхо - в результате усмирения гордыни), Иов таки получил материальные награды прям в этой жизни.

"Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. " (Иоан. 15:20)

угу... а почему Вы тут прочитали "гнали" и не прочитали "слово соблюдали"? А ещё Христу и осанну пели. Это просто предупреждение о возможном, предупреждение, что мнение большинства, толпы - вовсе не обязательно истинно. Но и если чела гонят - то это вовсе не показатель благочестия!

[Клёст]

Радость моя, ваша морализация действительности через призму религиозно-мифологических представлений иудаизма непроизвольно вызывает у меня улыбку.

Я смотрю, Вам тут всё веселее и веселей... Оставшись после модерского указания на дверь, надеетесь причислиться к блаженным как изгнанный за правду?

Ладно, давайте напоследок поболтаем о "призме иудаизма". Вам знакомо понятие "готтентотская мораль"?

[VladK]

Зачем - это отдельная тема. Но! В результате "проверки на вшивость" (имхо - в результате усмирения гордыни), Иов таки получил материальные награды прям в этой жизни.

Но не это является результатом благочестивой жизни. Благочестие не служит для прибытка, а ведь именнно такой взгляд на благочестие был у друзей Иова, да и у самого Иова. Но Иов не лицемерил, в отличие от них.
То что здесь буквально представлено как :
"и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.
12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: ...
13 И было у него семь сыновей и три дочери.
15 И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
17 и умер Иов в старости, насыщенный днями."

понимать буквально было бы просто неверно. Иов получил не "вдвое" больше, а несравненно больше, т.к. получил ту убежденность в справедливости Божьей, которой ему не хватало, когда, как ему казалось, он жил благочестиво.

угу... а почему Вы тут прочитали "гнали" и не прочитали "слово соблюдали"? А ещё Христу и осанну пели. Это просто предупреждение о возможном, предупреждение, что мнение большинства, толпы - вовсе не обязательно истинно. Но и если чела гонят - то это вовсе не показатель благочестия!

Если все живущие благочестиво гонимы, то это еще не означает, что все гонимые живут благочестиво. Это же понятно.
Я считаю, что невозможно жить благочестиво вне Христа, а лишь по собственному желанию, и то же можно отнести к соблюдению слов Христа.

[Lokky]

Но не это является результатом благочестивой жизни. Благочестие не служит для прибытка,

Ну, так я не токо такого не утверждал, но мы ваще о таком не говорили.
Я всего лишь говорю, что результатом благочестивой жизни вполне может быть материальное благополучие, и что гонения - вовсе не обязательный атрибут благочестия (не исключенный а именно - не обязательный). Есть у Вас что возразить именно по этому поводу?

Я считаю, что невозможно жить благочестиво вне Христа,

ВЗ говорит об ином.

[VladK]

Lokky

Я всего лишь говорю, что результатом благочестивой жизни вполне может быть материальное благополучие, и что гонения - вовсе не обязательный атрибут благочестия (не исключенный а именно - не обязательный). Есть у Вас что возразить именно по этому поводу?

А я всего лишь говорю, что вы неправы и гонения - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут благочестивой жизни, а любое материальное благополучие - лишь кажущийся результат благочестивой жизни.
Цитату Христа еще раз привести? Иначе вам придется сказать, что и гонения на Христа (и в итоге - распятие) - лишь частный случай непонимания Его в этом мире.

ВЗ говорит об ином.

Конечно, если считать, что боги ВЗ и НЗ разные.

[Беляев А.]

1.Оставшись после модерского указания на дверь...

2 Вам знакомо понятие "готтентотская мораль"?

1.Слава иудео-христианскому Богу, всесильной рукой своей самочинно упразднившему известный судебный институт «святой» церкви, предназначенный для выявления и искоренения всевозможных «ересей», а иначе бы.

2.Радость моя, к общеизвестным сентенциям упомянутые вами антропоморфные сверхсущности имеют весьма-а-а опосредованное отношение.
Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: вот говорят «не делай другому того, чего не хотел бы себе, но если мне наплевать на всех, то пусть другой мне не кричит : помогите, я тону!
Или: я буду делать другому исключительно то, чего сам себе хотел бы - но «боже, - воскликнул «другой», - избавь меня от таких друзей, а от врагов я сам избавлюсь»!

Да, есть о чем "поболтать".

[Беляев А.]

Возможно я плохо знаю историю.... А Вы помните это процветающее царство атеизма?

Помню ли я процветающие царство атеизма? Конечно, помню!
Из «доклада»(обр. вн. на кавычки!)тов. Сталина на очередном партийном съезде:
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще ,иди с ним два».
Зал встречает эти слова (если верить стенографическим отчетам) «бурными продолжительными аплодисментами, переходящими в овацию, все встают, повсеместно слышатся восторженные крики «слава великому Сталину!».

Неа-а, вы не историю плохо знаете, а вовсе не понимаете принципиального отличия известных мировозз. систем.

[Клёст]

2.Радость моя, к общеизвестным сентенциям упомянутые вами антропоморфные сверхсущности имеют весьма-а-а опосредованное отношение.

Еще бы указать в моих постах хоть что-нибудь похожее на упоминание о них - ну, чтобы уж совсем не опозориться.

Да, есть о чем "поболтать".

Вот и поболтали.

[Lokky]

А я всего лишь говорю, что вы неправы и гонения - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут благочестивой жизни, а любое материальное благополучие - лишь кажущийся результат благочестивой жизни.

Такой же обязательный, как то, что Ваше слово (если Вы будете благочестивы) будут соблюдать, и будут Вам петь осанну? Или я что-то пропустил?

Цитату Христа еще раз привести? Иначе вам придется сказать, что и гонения на Христа (и в итоге - распятие) - лишь частный случай непонимания Его в этом мире.

Нет, мне всего лишь придётся сказать, что последние три года Христа состояли вовсе не из одних только гонений.

Конечно, если считать, что боги ВЗ и НЗ разные.

Считать можно всё, что угодно. Например, что Бог во всех религиях один. При чём тут єто?

[Lokky]

крики «слава великому Сталину!».

Неа-а, вы не историю плохо знаете, а вовсе не понимаете принципиального отличия известных мировозз. систем.

Сильный ответ! Ну, правда, ну, брякнул, что христианство вызывает массовые убийства - ну, в самом деле, это же не повод, рассматривать единственное атеистическое государство! Пхъгавельной дорогой идётё, тавръысч - в слив!

[Владимир 3694]

Удалено автором сообщения.

[Беляев А.]

Сильный ответ! Ну, правда, ну, брякнул, что христианство вызывает массовые убийства - ну, в самом деле, это же не повод, рассматривать единственное атеистическое государство! Пхъгавельной дорогой идётё, тавръысч - в слив!

1."Пару слов" про массовые убийства людей христианами.

Вот как описывает историк М.Заборов деяния "слуг христовых" при штурме Иерусалима: "Иерусалим был конечной целью похода крестоносцев; его защищала всего тысяча воинов, поэтому город пал сравнительно быстро: 7 июня 1099 года рыцари подошли к нему, а 15 июля взяли штурмом. Даже разгром Антиохии бледнеет перед судьбой Иерусалима. "Войдя вгород, наши пилигримы гнали и убивали сарацин до самого храма Соломонова...Наши похватали в храме множество мужчин и женщин и убивали, сколько хотели" - писал норманнский хронист.Погибла и вся еврейская община города - иудеи собрались в большой синагоге и были сожжены там крестоносцами. В мечети халифа Омара("Соломонов храм") погибло не менее 10 тысяч мусульман. Убийства перемежались с молитвами, после которых рыцари вновь переходили к убийствам:"На улицах и площадях города можно было видеть кучи голов, рук и ног.Пешие и конные то и дело натыкались на валявшиеся повсюду трупы" - свидетельствовал французский хронист.
Первый крестовый поход по той разнице культур, по методам его проведения вполне может быть сравним с нашествием на Русь монголов. Крестовый поход закончился тем же, с чего начался и чем он был на самом деле - погромом и резней"( Крестоносцы на Востоке).

2.Верный ученик вождя мирового пролетариата , в отличие от Господа вашего и его многочисленных приверженцев , всегда "говорил" : "око за око и зуб за зуб" - и всегда поступал в точном соответствии с этим правилом.
И не надо , в самом деле, "брякать" что-то сов.несуразное , пытаясь противотоставить две мировоозз.системы, рассматривая оные вне контекста исторических реалий.

[Беляев А.]

Еще бы указать в моих постах хоть что-нибудь похожее на упоминание о них - ну, чтобы уж совсем не опозориться.

Радость моя, извольте созерцать телесными очами (цит.) : "Христос предлагал каждому взять крест и идти за Ним, не оглядываясь".

...Ну, действительно, по слову вашему, "чтобы уж совсем не опозориться"...гм, " что-нибудь похожее на ... них ".

[VladK]

Lokky

Такой же обязательный, как то, что Ваше слово (если Вы будете благочестивы) будут соблюдать, и будут Вам петь осанну? Или я что-то пропустил?

Нет все верно. Именно так и получается: поют "осанну" на словах и распинают на деле. Соблюдают же слово лишь те, кто Христовы.
Но вы, если не ошибаюсь, говорили о возможности жизни в благополучии и комфорте, в РЕЗУЛЬТАТЕ благочестивой жизни? Т.е., если я вас правильно понял, вы материальное благополучие ставите в причинно-следственную зависимость от благочестивой жизни во Христе?
Уверяю вас вы ошибаетесь. Вот гонения при благочестивой жизни - это действительно следствие этого. Подтверждения этому в библии более чем.

Нет, мне всего лишь придётся сказать, что последние три года Христа состояли вовсе не из одних только гонений.

Не говорите так, это будет неправдой. Возможно в детстве Христа, Его жизнь и не была гонением, т.к. какая благочестивая жизнь может быть у младенца? Но вот когда Христос вышел на служение, гонения начались и не прекращались, что не мешало Христу находить покой в общении с Отцом Небесным.

Странно, что вы продолжаете спорить с тем, о чем Сам Христос говорил вполне определенно: "Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня."
Странно что вы отрицаете, что благочестивая жизнь невозможна вне Христа.
Странно что вы материальное благополучие ставите в зависимость от благочестия, хотя следствием благочестия является как раз гонения, а не материальное благополучие и ничего из сокровищ на земле.

Считать можно всё, что угодно. Например, что Бог во всех религиях один. При чём тут єто?

При том, что Бог неизменен, Его и в ВЗ гнали в пророках, и в НЗ в Сыне. Прочитайте хотя бы притчу Христа об этом: Мар. 12гл.

[Кадош]

2-е Тимофею 3
11 ... гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь.


...всё-таки, "будут гонимы" - это не атрибут благочестия, а предупреждение о возможном.

Согласен, не стану спорить.
Просто если уточненно, то я бы перевел так - "...и из всех вывел меня Господь".
Иначе непонятки получаются - как он их все перенес, если от всех от них он был избавлен Господом?
Согласитесь?