Всё что вам велят

[Jewe]

Трактовка прямым текстом, впервые всплывает только в книге Неемии, а это как ни крути, пятый век...

И чья трактовка? Книжника Ездры...

Вот от туда и берет начало книжное толкование фарисеев... не раньше...

Неужели? уже в 5 веке до н.э.? Ты же недавно говорил что трактовки были записаны во 2 веке нэ раввинами.

Причем ты согласился что трактовки нужны всегда. А сейчас сам себе начинаешь противоречить. Что за сумбур у тебя?

- - - Добавлено - - -

Сказки всё это... в которые я не верю... ты мне позволишь, в это не верить?

Мне вообще то по барабану кто во что верит. Ты создал тему - я озвучиваю свое мнение. Ты озвучиваешь своё.

[Briliant]

Неужели? уже в 5 веке до н.э.? Ты же недавно говорил что трактовки были записаны во 2 веке нэ раввинами.

Верно, трактовки... которые стали именовать устной Торой...

А сами трактовки книжников, идут не от Моше, а от книжника Ездры...

При книжнике Ездре, были ещё Пророки, Малахия, например... но, после 400 г до н э, уже эти трактовки превратились в предания...

Садуккеи отвергли их, фарисеи пользовались ими...

Но, мы вообще о чём говорим? Вообще, есть ли исторические справки об устной Торе, которая от Моше? Нет.

Причем ты согласился что
трактовки нужны всегда. А сейчас сам себе начинаешь противоречить. Что за сумбур у тебя?

Так я не против трактовок, я против того, чтобы их возводить в Тору...

[Jewe]

Но, мы вообще о чём говорим? Вообще, есть ли исторические справки об устной Торе, которая от Моше? Нет.

откуда они могут быть если они были в устной форме? Она и называется - устная Тора. Но по сути это трактовка Торы, а не Тора.

Так я не против трактовок, я против того, чтобы их возводить в Тору...

Ну как не против когда ты говоришь что когда то трактовок не было? Говоришь то чего быть не может в принципе, ибо без трактовок нельзя. Ну сколько можно повторять одно и тоже по кругу. Без трактовок нельзя обойтись. Ты с этим согласился и снова оспариваешь сам себя. Я в шоке.

Если бы иудаизму было не 3500 лет а как христианству 2000 лет то возможно бы сохранилось столько же письмен трактовок как в христианстве сохранилось множество комментариев святых отцов. Много ли вообще документов мы имеем с датировкой например времен Ездры? Их вообще нет.

[Briliant]

откуда они могут быть если они были в устной форме? Она и называется - устная Тора. Но по сути это трактовка Торы, а не Тора.

Так если она была, даже в устной, о ней всё равно должно было быть упомянуто...

Но, ничего нигде нет...

Это поздний термин раввинов, чтобы предать вес их трактовкам...

Фарисеи и те были поскромней, они хотя бы называли их преданиями старцев...

Ну как не против когда ты говоришь что когда то трактовок не было?

Ты когда что то повторяешь, повторяй точно... а не как испорченный телефон...

Говоришь то чего быть не может в принципе, ибо без трактовок нельзя. Ну сколько можно повторять одно и тоже по кругу. Без трактовок нельзя обойтись. Ты с этим согласился и снова оспариваешь сам себя. Я в шоке.

Тебе в какой раз повторить, что я не против трактовок?

Я против того, чтобы их возводить в статус устной Торы...

[Jewe]

Так если она была, даже в устной, о ней всё равно должно было быть упомянуто...

Но, ничего нигде нет...

Это поздний термин раввинов, чтобы предать вес их трактовкам...

Фарисеи и те были поскромней, они хотя бы называли их преданиями старцев...

О ней и упомянуто к примеру в том же НЗ.

Я против того, чтобы их возводить в статус устной Торы...

Нет разницы как называть трактовку устной Торой или преданием. Смысл один. Ибо если человек извратит понимание библии, то нет смысла называть библию богдуховенной, так как ее смысл искажен.

А ты говоришь по моему совсем о другом. О каких то дополнительных предписаниях, таких например как омовение рук перед едой. Но это не Устная Тора. Так как Устная Тора - это трактовка ТаНаХа. А в ТаНаХе нет таких предписаний.

[Briliant]

О ней и упомянуто к примеру в том же НЗ.

Где?

Нет разницы как называть трактовку устной Торой или преданием. Смысл один.

Аха, нет разницы...

Устная Тора то, передана якобы, самим Моше... а предания, это от старцев...

Совсем иной смысл...

Ибо если человек извратит понимание библии, то нет смысла называть библию богдуховенной, так как ее смысл искажен.

Вообще не верный вывод...

Библия, никак не потеряет свой статус Б-годухновенности, ни от каких трактовок...

А ты говоришь по моему совсем о другом. О каких то дополнительных предписаниях, таких например как омовение рук перед едой. Но это не Устная Тора. Так как Устная Тора - это трактовка ТаНаХа. А в ТаНаХе нет таких предписаний.

Я говорю именно о том самом, не только об омовении рук...

Вот к примеру:

Деян 10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

Мф 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

Мк 7:13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.

[Jewe]

Где?

Предания - омовение рук, субботние запреты и т.п. Всё это традиция передававшаяся из поколения в поколение.

Аха, нет разницы...

Устная Тора то, передана якобы, самим Моше... а предания, это от старцев...

Совсем иной смысл...

А Моше нельзя назвать старцем? Он типа вечно молодой? Смысл один - трактовка Письменной Торы. Другое дело что евреи возможно утеряли,или извратили со временем правильную трактовку некоторых текстов Торы. А так же добавляли новые трактовки. В НЗ это названо - заповедь на заповедь.

Взять то же омовение рук. Ведь это взято из храмового служения. Священникам было заповедано омовение в Храме. Омовение рук - это заповедь для священства. Но раввины умудрились это предписание сделать всеобщим, для всех.

Вообще не верный вывод...

Библия, никак не потеряет свой статус Б-годухновенности, ни от каких трактовок...

я не говорил что она теряет статус. Я говорил что тот кто извращает библию, для него истинный смысл библии теряется. Так что ты неверно понял мои слова.

Я говорю именно о том самом, не только об омовении рук...

Вот к примеру:

Деян 10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

Мф 5:43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

Мк 7:13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.

Ну это не значит что Иисус ко всякой трактовке Торы относился негативно. Он выступал против извращения письменной Торы. А извращения как видим были.

[Briliant]

Предания - омовение рук, субботние запреты и т.п. Всё это традиция передававшаяся из поколения в поколение.

Ну вот, снова недопонимание...

Я разве отрицал, что этого не было? Конечно было...

Но, нигде это не названо устной Торой...

Но, есть отношение Павла, к этому:

Гал 1:14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.

Фил 3:5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по УЧЕНИЮ фарисей,

Фил 3:7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел ТЩЕТОЮ.

А Моше нельзя назвать старцем? Он типа вечно молодой? Смысл один - трактовка Письменной Торы.

Очень удобно, прятать свои трактовки, под именем Моше...

Хвала Милосердному, что всё записано, на свитках, чтобы оградить, от разного рода проходимцев...

Другое дело что евреи возможно утеряли,или извратили со временем правильную трактовку некоторых текстов Торы.

Об этом написано ещё у Пророка Иеремии:

7 Даже аист в небесах знает сроки свои, и горлица, и ласточка, и журавль время прилета своего, а народ Мой не знает закона Г-сподня.

8 Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, исказило ее лживое перо писцов.

А так же добавляли новые трактовки. В НЗ это названо - заповедь на заповедь.

Не только в НЗ, за долго до НЗ:

Ис 28:10 Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного ".

Ис 28:13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Сами себе своими трактовками, расставили сеть, и поймались в неё...

Взять то же омовение рук. Ведь это взято из храмового служения. Священникам было заповедано омовение в Храме. Омовение рук - это заповедь для священства. Но раввины умудрились это предписание сделать всеобщим, для всех.

Это малое бремя, которое они связали... были много большие...

Ну это не значит что Иисус ко всякой трактовке Торы относился негативно. Он выступал против извращения письменной Торы. А извращения как видим были.

Всё дело в том, что Он явился учить и спасать, а не выслушивать трактовки...

Время тьмы и пустопорожних трактовок окончилось, явился Свет Откровения Его...

И продолжалось это время, сорок лет... для свидетельства, если не раскаетесь, пойдёте в долгий галут... как видим, основная масса народа, ушла в изгнание... во тьму внешнюю, где был плачь и скрежет зубов...

[penCraft'e®]

И продолжалось это время, сорок лет... для свидетельства, если не раскаетесь, пойдёте в долгий галут... как видим, основная масса народа, ушла в изгнание... во тьму внешнюю, где был плачь и скрежет зубов...

Сейчас идет волна, что Галут закончился, из-за этого весь этот сыр-бор с большой дружбой между Иисусом и фарисеями (ака раввинами).

[Андрей1958]

Откуда у средневекового сефардского раввина оригинал евангелия от Матфея? Да ещё и такой, который снимает все «противоречия» текста, который наличествует в Церкви. И как это Церковь такой замечательный текст не сохранила,

Вы так говорите о церкви, по всей видимости католической, которая только и думала как сохранить в чистоте христову веру и церковь. Мир не стоит на месте и если Вы скажете. что люди 1000 лет назад понимали Евангелие лучше чем мы с Вами, то я, конечно, не поверю. Когда Вы спрашиваете откуда у раввина ручная копия Евангелия (понятно, что не подлинный экземпляр), тем самым Вы не верите в Промысел Божий. А Кумранские свитки, ведь их тоже не было.

Есть ещё армянские хроники. С греческими и еврейскими текстами ещё можно разобраться, что-то выкинуть, что-то исправить, но вот в армянских архивах никто не копался, даже заказные историки и церковные хронисты, а там оказался такой кладезь, который лучше бы никому не показывать, уж больно отличается от официальной истории.

Как бы ни казалось странным, но евреи очень бережно относятся к своей истории в отличие от других народов и сохраняют её в письменных артефактах, даже если они неудобные. Всегда был и есть критерий понимания правда или нет - это дух и контекст всего Писания. Пользуясь этим критерием в первые века христианства отделяли лжэапостолов, коих развелось море, от настоящих, также и тексты проверялись на соответствие духу всего Писания именно за Дух Писания и держится христианин - это и есть кровь Мессии. Если христианин не просвещён этим духом, то буква Писания ему не поможет выйти на Свет.

- - - Добавлено - - -

Всё равно выходит, что хранить и исполнять надо, через уста книжников и фарисеев... веди они уселись в кресло Моше...
Как не читай, выходит именно так, .

Надо выполнять то, что не противоречит заповедям Моисея и не подменять их человеческими баснями, которые навыдумывали фарисеи и книжники. А в современных церквях кто уселся на место Моисея? Разве что-то изменилось с тех пор. Только теперь фарисейских школ стало не две, как во времена Иисуса, а 2000, но проблемы те же.

[Briliant]

Сейчас идет волна, что Галут закончился, из-за этого весь этот сыр-бор с большой дружбой между Иисусом и фарисеями (ака раввинами).

Скорее всего, эту идею толкают вязаные?

По моему мнению, то что возникла страна, не говорит о том, что галут окончился... это только первый шаг... должно быть ещё восстановление колен... и много ещё чего...

[penCraft'e®]

...

Три абзаца красивого текста, так и не объясняющего, в свете указанных мною выше обстоятельств, откуда у средневекового раввина рукопись евангелия от Матфея? Божий промысел? Я ведь не против. И как он сработал? Как божий промысел сохранил для средневекового раввина рукопись евангелия? Рукопись пролежала в какой-то пустыне 1500 лет и он её нашел, подобно нахождению кумранских рукописей. Но никто ничего подобного не утверждает. Евреи хорошо относятся к своей истории? Может быть. Забавно, что Септуагинту они особо не хранили, а вот евангелию, видимо, повезло.

[Briliant]

Надо выполнять то, что не противоречит заповедям Моисея и не подменять их человеческими баснями, которые навыдумывали фарисеи и книжники.

Ну и зачем Апостолам копаться в таком учении? Где в любой момент, может быть мина...

Не проще ли водиться верой и откровением от Б-га? И наставляться от Духа истины, которым помазал их Отец...

Чтобы понимать правильно Тору Моше и Книги Пророков, им не нужны комментарии книжников, фарисеев, садуккеев, и тем более иродиан...

Их наставлял Машиах, в Духе истины...

А в современных церквях кто уселся на место Моисея?

Не знаю... в современных церквях, кресло Моше не в почёте... там уселись в кресла Апостолов...

Разве что-то изменилось с тех пор.

Конечно не изменилось... но, это уже другая печальная история...

Только теперь фарисейских школ стало не две, как во времена Иисуса, а 2000, но проблемы те же.

Всё правильно, проблемы те же самые.. но, это другая история... мы же конкретно разбираем текст...

[penCraft'e®]

Скорее всего, эту идею толкают вязаные?

Возможно, они тоже... Но в принципе они к Иисусу так же плохо относятся, как и прочие ортодоксы.

По моему мнению, то что возникла страна, не говорит о том, что галут окончился... это только первый шаг... должно быть ещё восстановление колен... и много ещё чего...

То, о чем ты пишешь, по мнению некоторых, этапы не Галута, а Алии.

[Briliant]

Возможно, они тоже... Но в принципе они к Иисусу так же плохо относятся, как и прочие ортодоксы.

Но всё же, некоторое потепление наблюдается ...

Я думаю, если б послеапостольские христиане, мягче бы относились ещё тогда, в средние века, то ситуация была бы намного лучше...

То, о чем ты пишешь, по мнению некоторых, этапы не Галута, а Алии.

Ну это на мой взгляд, только оттенки, света/избавления, и тьмы/изгнания...

Просто более светлые оттенки...