Всё что вам велят

[Briliant]

На этот текст:

Мф 23:3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Любят ссылаться некоторые мессианские евреи и некоторые евангельские деноминации, дескать учение книжников и фарисеев было верным, потому Машиах приказывает народу и Своим ученикам, следовать их учению...

И вот здесь, и начинаются первые противоречия такого подхода:

Мф 16:12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

А у Марка, появляется ещё одна закваска:

Мк 8:15 А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.

Это три уровня заквасок, царская, храмовая и народная...

У каждой из этих заквасок, свои интересы:

Закваска Иродова, боролась за то, чтобы народ признал в династии Иродов, династию избранных Б-гом царей... потому Ирод и перестраивал Храм, чтобы народ, признал его машиахом...

Иродианы, это вестники этой династии... главная их цель, это вызвать любовь народа, к этому подлому роду...

Закваска храмовников, тянула одеяло на себя, чтобы народ признавал в них всё тех же, предстоятелей, пред лицом Б-га, за народ, какими были первые предстоятели...

Закваска фарисеев, в свою очередь, тянула одеяло на себя... их закваска, (особенно радикальных кругов) являла собой, смесь нацизма и патриотизма в одном флаконе... потому, оно было чуждо, Учению Машиаха...

Так что же имел ввиду Машиах, приказывая исполнять всё что говорили книжники и фарисеи?

Судебные постановления!

Только и всего...

Это значит, что вас народ и Моих учеников, поволокут по судам, и будут выносить вам разные судебные решения и постановления... не выкручивайтесь, всё что они вам велят, исполняйте...

Сорок ударов? Примите как должно... Сорок плетей? Не пререкайтесь... Смертный приговор? Побитие камнями? Не ропщите, но радуйтесь...

П.С.

И в таком прочтении, совершенно выпадает судебное разбирательство над Павлом, в Деяниях...

Там Павел, говоря простым языком выкручивался, сталкивая лбами две партии, садуккеев и фарисеев...

[Jewe]

Так что же имел ввиду Машиах, приказывая исполнять всё что говорили книжники и фарисеи?

Судебные постановления!

Хм...а учение фарисеев по твоему в чем состояло? С потолка они его выдумали?

[Briliant]

Хм...а учение фарисеев по твоему в чем состояло? С потолка они его выдумали?

Это тоже самое, как например в стране был провозглашен марксизм-ленинизм, а получился сталинизм... примерно тоже самое...

[Jewe]

Это тоже самое, как например в стране был провозглашен марксизм-ленинизм, а получился сталинизм... примерно тоже самое...

Иллюзия. Зачем эти навороты. Всё проще. Учение фарисеев построено на Письменной и Устной Торе. Они учили народ Закону. И Иисус никак не мог быть против этого учения. Он был против того что они уча других, сами по этому учению не жили.

Относительно Мат. 16...там все таки сказано в контексте фарисейской закваски, то есть лицемерия. А не самого учения основанного на Торе.

[Андрей1958]

Мф 23:3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

В синодальном переводе, как и в других есть ошибка. Еврейский текст Евангелия от Матфея 23:1-3 выглядит так:

Тогда сказал Йешуа к народу и к ученикам Своим,
Говоря: на троне Моше сели прушим и мудрецы;
Итак, все, что говорит вам, (Моше) храните и исполняйте, но по установлениям их и по делам их не поступайте; ибо они говорят, но их не делают;

[Briliant]

Иллюзия.

Реальность...

Зачем эти навороты.

Для сравнения...

По заявлениям, марксизм считался официальной идеологией, но по факту, нет...

По заявлениям, рукописная Тора, (термина устной Торы, тогда ещё не было, были предания), являлась конституцией страны, а по факту, ничего такого небыло...

Учение фарисеев построено на Письменной и Устной Торе.

Учение фарисеев, построено на их понимании книг Танаха, разного рода апокрифов, и преданиях...

Никакой устной Торы, тогда ещё не существовало, это всё поздние выдумки мудрецов, чтобы предать вес, разного рода мидрашам...

Они учили народ Закону.

Не Торе, а их учению и галахе...

Тоже самое и сегодня, Танах должно понимать через Талмуд, и никак иначе...

И Иисус никак не мог быть против этого учения.

Именно был против...

Он был против того, что они уча других, сами по этому учению не жили.

Все их законодательные связки, Он назвал бременами неудобоносимыми...

Он как раз освободил Свой народ, от этих бремён...

Относительно Мат. 16...там все таки сказано в контексте фарисейской закваски, то есть лицемерия. А не самого учения основанного на Торе.

Это у Луки, которого я не совсем признаю...

У него закваска фарисеев, означает их лицемерие...

У Матфея, именно учение...

[Viktor.o]

1 Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие.

[Jewe]

Реальность...

Натуральное заблуждение. С чего ты взял что Устной Торы тогда не было? Во времена царей существовали пророческие школы. Они по твоему там чем занимались? Они Тору изучали. Трактовка Торы идет со времен Синая. А это и есть Устная ТОра.

Не Торе, а их учению и галахе...

Тоже самое и сегодня, Танах должно понимать через Талмуд, и никак иначе...

Ну тоже самое, да....А как же ты говришь не Торе учили? Галаха то их основана на Торе. Запутался ты товарисч.

Именно был против...

Против лицемерия был, а не против учения. Закваска фарисейская это не учение а лицемерие.

Все их законодательные связки, Он назвал бременами неудобоносимыми...

Он как раз освободил Свой народ, от этих бремён...

От каких бремен он освободил? Руки что ли разрешил не мыть после посещения уборной? А оно надо?

[Briliant]

Натуральное заблуждение. С чего ты взял что Устной Торы тогда не было? Во времена царей существовали пророческие школы. Они по твоему там чем занимались? Они Тору изучали. Трактовка Торы идет со времен Синая. А это и есть Устная ТОра.

Так ты найди этот термин в исторических справках, и тогда ссылайся на него... всё что должно было сказать Пророкам, они сказали и записали, остальное предания...

[Jewe]

Так ты найди этот термин в исторических справках, и тогда ссылайся на него... всё что должно было сказать Пророкам, они сказали и записали, остальное предания...

Любая рукопись нуждается в трактовке. Ты включи логику. Всегда во все времена в Израиле были учителя Закона. Это просто насущная необходимость. Должны быть толкователи. А толкователи в свою очередь основываются на традиции. То есть данной еще на Синае. Первым толкователем Торы был Моисей. Это толкование он получил от Всевышнего.

[Briliant]

Любая рукопись нуждается в трактовке.

Согласен...

Всегда во все времена в Израиле были учителя Закона. Это просто насущная необходимость. Должны быть толкователи. А толкователи в свою очередь основываются на традиции.

Где об этом? В Танахе, ничего об этом нет...

А что есть?

Есть избрание Б-га... первым избранным был ученик Моше, Иисус Навин, на него через рукоположение сошёл Дух мудрости...

Потом Судьи, Пророки...

Также, учителями, были левиты...

Но, всё что нужно, они записывали...

То есть данной еще на Синае.

Об этом, исторические справки умалчивают...

Первым толкователем Торы был Моисей. Это толкование он получил от Всевышнего.

И он всё записал в свиток... и последующие избранники, всё записывали...

Но, есть один аргумент, в твою пользу, и он озвучен не в Танахе, а у Апостола Павла:

1 Кор 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих...

То есть, есть часть Учения, не для всех, а только для избранных...

Но, это опять же, у Павла, и он не называл это устной Торой...

[Diogen]

Никакой устной Торы, тогда ещё не существовало, это всё поздние выдумки мудрецов, чтобы предать вес, разного рода мидрашам....

Натяжка. Первое упоминание Устной Торы - у Шаммая. А это - как раз времена земной жизни Иешуа.
а вот Мессианское толкование Стерна на это место:

Поэтому старайтесь соблюдать всё, что они говорят вам. Но не поступайте так, как они, потому что они говорят, но не делают! 4 Они навязывают тяжёлые ноши людям на плечи, а сами пальцем не пошевелят, чтобы помочь им нести их.
Сравните с высказываниями современного ортодоксального раввина Г. Леве:
"Раби Ме'ир говорил: 'Если я руководил другими снисходительно, то собой со строгостью'. И, наоборот, Раби Хуна язвительно описывает фарисея, который при снисходительном отношении к самому себе учит других повиноваться труднейшим правилам". (К.Г. Монтефиоре и Г. Леве, A Rabbinic Anthology (Антология раввинов), Нью-Йорк: Издательство Шокен Букс, 1974)

Добрая весть по Матитьягу 23 глава Библия: https://bible.by/cent/40/23/

"Моисеево седалище" - кресло в синагоге, с которого читали Тору. Когда велят со ссылкой на Тору - да, исполнять. Когда дают инструкции из "связанного людьми" - не обязательно.

[Briliant]

Натяжка. Первое упоминание Устной Торы - у Шаммая...

Аха, которого никогда в истории не было... ни Гилеля, ни Гамалиила, ни Шаммая...

Это всё мне напоминает церковную историю Евсевия, тому тоже, через две три сотни лет, понадобились истории с преемственностью и рукоположениями...

Абсолютно, та же картина...

[Diogen]

Аха, которого никогда в истории не было... ни Гилеля, ни Гамалиила, ни Шаммая...

Это всё мне напоминает церковную историю Евсевия, тому тоже, через две три сотни лет, понадобились истории с преемственностью и рукоположениями...

Абсолютно, та же картина...

Пренебрежение - не довод. Если хотите оспорить какое-то мнение, то приведите свой вариант, а уже потом можно будет обсудить что достовернее.

[Briliant]

Пренебрежение - не довод. Если хотите оспорить какое-то мнение, то приведите свой вариант, а уже потом можно будет обсудить что достовернее.

Это не пренебрежение, а именно довод... ну нет никаких исторических данных, об этих личностях... только, через две три сотни лет...

Даже больше вам скажу, раньше я защищал их, говоря, что те личности которые писали Талмуд, каким то случайным образом, выдвинули те же постулаты что озвучивал до них Машиах...

Но, потом всё же возобладал здравый рассудок, по простому говоря, они просто украли Его слова, и приписали их своим учителям... выдуманным учителям...