Человек разумный.

[Jewe]

Так поэтому я и спросил 35 месилат иешарим слушали? Там много проясняется и вырисовывается общая картина.

Я прослушал половину лекции - те же самые страшилки. Что именно вам там было прояснено?

[Jewe]

на 57 минуте слушайте что говорит раввин. Он говорит что милосердие не отменяет наказания. То что вы совершили тшуву не отменяет страданий от греха, в котором человек УЖЕ раскаялся.

- - - Добавлено - - -

Далее раввин делает вывод что нет всепрощения даже тогда когда человек делает тшуву. Есть помилование, это тогда когда наказание за содеянный грех заменяется более мягким.

[юри]

на 57 минуте слушайте что говорит раввин. Он говорит что милосердие не отменяет наказания. То что вы совершили тшуву не отменяет страданий от греха, в котором человек УЖЕ раскаялся.

Извините за грубость, но какими ушами вы слушаете? Милосердие не отменяет суда, а не наказание. В самой тшуве если она действительно тшува есть суд и наказание. Что написано о аде , что там будет плачь и скрежет зубов, от чего, от сожаления соделанных грехов. Так человек проходит это или тут при тшуве, или там. То есть суд не отменяется. Так дело в том что об этом и говорит Апостол Павел. Ту же концепцию! Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. Коринф 1 11;31 То есть от суда не уйдешь! Лучший вариант это судить себя самому, это и есть тшува!

Далее раввин делает вывод что нет всепрощения даже тогда когда человек делает тшуву. Есть помилование, это тогда когда наказание за содеянный грех заменяется более мягким.

Все правильно он делает вывод. Только вы все начинаете перекручивать.

[Jewe]

Извините за грубость, но какими ушами вы слушаете? Милосердие не отменяет суда, а не наказание. В самой тшуве если она действительно тшува есть суд и наказание.

Ну. А я как сказал? Я и сказал что тшува не отменяет наказания.

Все правильно он делает вывод. Только вы все начинаете перекручивать.

что я начинаю перекручивать? Вы сами то поняли что раввин говорит?

Что написано о аде , что там будет плачь и скрежет зубов, от чего, от сожаления соделанных грехов. Так человек проходит это или тут при тшуве, или там. То есть суд не отменяется.

Короче, я этого равина не могу понять. В ином мире по его мнению все по любому будут наказаны или кто то избежит наказания полностью. Он крутит мутит так ничего толком и не поймешь у него. Кстати вас тоже не поймешь как вы лично понимаете? Вы сами то надеетесь в ином мире избежать наказания?

Что там за система будет? За одно будут награждать а за другое наказывать?

Ну к примеру если за какой то грех не совершил тшуву то его накажут. А если доброе дело сделал то его наградят. То есть одновременно будут и награждать и наказывать? Так что ли? Вы то сами как понимаете сей вопрос?

[юри]

Ну. А я как сказал? Я и сказал что тшува не отменяет наказания.

Ваши слова!

на 57 минуте слушайте что говорит раввин. Он говорит что милосердие не отменяет наказания. То что вы совершили тшуву не отменяет страданий от греха, в котором человек УЖЕ раскаялся.

Вы не поняли что говорит раввин! Раввин говорит что тшува не отменяет суда, в тшуве есть некий элемент суда. То есть тшува это самосуд и наказание как самобичевание души! То есть душа должна страдать за грех. Вот как он это описал:

Если кающийся осознает свой грех, то есть во первых он осознает что совершил плохой поступок, За целый день надо набраться смелости посмотреть вечером смело в зеркало на себя. И сказать о том, (себе) смотри, по отношению к жене, то, то, то, то и это, с детьми это, это, это. На работе это, это ,это. С соседями это , это. О, с родителями целый список. И так далее. Что только я не по натворил за целый день, надо осознать свой грех. Если есть осознание, то есть о чем раскаиваться. Если кающийся осознает свой грех, и признается в нем, видите это разные вещи, осознать это одно, а признаться в нем это другой уровень. Далее размышляет о заключенном в нем (грехе) зле. Что значит размышлять? Увидеть все детали этого греха , увидеть то зло которое он (грех) породил, как бы воочию, представить это. Увидеть ту боль которую причинил ближнему, это значит размышлять о нем (грехе), то есть разложить его на составляющие, как оно было, что было и из чего состояло. И дальше сожалеет о грехе в полной мере с первого момента, страстно желая что бы этого поступка никогда не было. Это сожаление и стыд в сердце, что хочется кусать свои локти или пальцы. Мое сердце должно быть разбито, оно должно испытать боль не обыкновенно сильную, вот это самое основное в раскаянии. Это есть страдания раскаяния, огонь , что оно делает? Оно сжигает грех. Когда мне мучительно больно и не могу заснуть, что-то болит в груди что-то, что-то жгет в сердце. Отлично, Лучше тут, чем там, где огонь не угасим. Оно сжигает ту нечистоту греха, которая заслоняет и отделят меня от Б-га.

что я начинаю перекручивать? Вы сами то поняли что раввин говорит?

Конечно понял.

Короче, я этого равина не могу понять. В ином мире по его мнению все по любому будут наказаны или кто то избежит наказания полностью. Он крутит мутит так ничего толком и не поймешь у него. Кстати вас тоже не поймешь как вы лично понимаете? Вы сами то надеетесь в ином мире избежать наказания?

Что там за система будет? За одно будут награждать а за другое наказывать?

Ну к примеру если за какой то грех не совершил тшуву то его накажут. А если доброе дело сделал то его наградят. То есть одновременно будут и награждать и наказывать? Так что ли? Вы то сами как понимаете сей вопрос?

Опять же мое понимание сложилось из совокупности знаний какие я получил, включая и его лекции. Человека судят как праведника или как злодея, то есть к какой группе человек принадлежит. Ведь нет человека абсолютно праведного который делал бы только добро и не делал никогда зла. И нет человека абсолютно злодея который бы делал только зло и не делал добра. То есть есть человек который делает и зло и добро, только разница составляет в пропорции зла и добра. Человека взвешивают (смотреть пример из Даниила. "Текел ты взвешен на весах и найден очень легким;") и относят к праведнику или к злодею. И теперь суд к праведнику один, а суд к злодею другой. То есть теперь вознаграждение за добро и наказание за зло разносят по месту и времени. Злодею за добро вознаграждение полагается тут в этом мире и в этом отрезке времени, а за зло в будущем мире не в этом месте и времени. А праведнику наоборот за зло в этом мире, а за добро в будущем. Смотрите пример из притчи о богаче и Лазаре!"Но Авраам сказал: «чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;"Лук16 То есть тут должно быть понятно. Раввин об этом говорит в другом месте. Он просто может остановится и говорить о деталях например тшувы и коснутся общего не разбирая деталей. И еще в этом контексте следует обратить внимание на слова раввина Савла или как его называют Апостолом Павлом. "Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром." Коринф 1 11;31 Он говорит о суде к праведнику. Ведь по какому праву язычник не зная Б-га уверовав в него через Иисуса Христа стал иметь отношение к праведнику? Путем причастия, то есть он принимая кровь Христа и его тела становится причастным к праведнику, а если он причастен к праведнику, то и судить его следует как праведника. "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром." Итак если не принес тшуву, то есть не судил себя сам, то судит тебя Б-г, но в этом мире, чтоб не быть наказанным в том мире с нечестивыми этого мира.

[Jewe]

Ваши слова!

Мои слова. Ну и читайте мои слова -

на 57 минуте слушайте что говорит раввин. Он говорит что милосердие не отменяет наказания. То что вы совершили тшуву не отменяет страданий от греха, в котором человек УЖЕ раскаялся.

Вы не поняли что говорит раввин! Раввин говорит что тшува не отменяет суда, в тшуве есть некий элемент суда. То есть тшува это самосуд и наказание как самобичевание души! То есть душа должна страдать за грех. Вот как он это описал:

так я это же самое и сказал. чего вы возмутились непонятно...

[юри]

Мои слова. Ну и читайте мои слова -

на 57 минуте слушайте что говорит раввин. Он говорит что милосердие не отменяет наказания. То что вы совершили тшуву не отменяет страданий от греха, в котором человек УЖЕ раскаялся.


так я это же самое и сказал. чего вы возмутились непонятно...

Из ваших слов понятно что после тшувы наказание не отменяется. По крайней меры я так вас понял. Хотя речь не об этом. Речь об том что просто так не прощается. И еще где он говорит суд, вы вставили слово наказание.

[Jewe]

Опять же мое понимание сложилось из совокупности знаний какие я получил, включая и его лекции.

Ну видите, ваше понимание сложилось в совокупности, а этот раввин в одной из своих лекций прямым текстом говорит что праведников в раю будет очень мало, единицы. Извините а какие после этих слов еще делать выводы. Вы просто игнорируете подобные слова а я нет. Вы игнорируете и на основании других слов строите свое понимание. А я слушаю лекции и разбираю конкретно то о чем он говорит именно в этой лекции.

[юри]

Ну видите, ваше понимание сложилось в совокупности, а этот раввин в одной из своих лекций прямым текстом говорит что праведников в раю будет очень мало, единицы. Извините а какие после этих слов еще делать выводы. Вы просто игнорируете подобные слова а я нет. Вы игнорируете и на основании других слов строите свое понимание. А я слушаю лекции и разбираю конкретно то о чем он говорит именно в этой лекции.

Так он правильно говорит! Это ни в коем не расходится с словами Иисуса! Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

[Jewe]

Из ваших слов понятно что после тшувы наказание не отменяется. По крайней меры я так вас понял. Хотя речь не об этом. Речь об том что просто так не прощается. И еще где он говорит суд, вы вставили слово наказание.

Раввин и говорит что не отменяется наказание после тшувы, а заменяется более легким.

Как в случае с грехом Давида с Вирсавией. Давид совершил Тшуву но не был прощен а был помилован. Помилование заключается в вынесении более мягкого наказания.

Но это относится к этому миру. Имеется в виду наказание в нашем мире а не в ином.

- - - Добавлено - - -

Так он правильно говорит! Это ни в коем не расходится с словами Иисуса! Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Речь не о том правильно ли он говорит или неправильно. Вы вообще не хотели признавать того что раввин говорит. Я всё у вас неправильно понимаю. Я то как раз правильно понимаю. Это вы меня не можете понять. А я сразу вам сказал что раввин учит что в ином мире подавляющее большинство людей будут наказаны за свои грехи. То есть будут страдать в аду. Ибо кого не взвесь на весах - большинство окажутся легкими.

И я после того как его послушал далеко не уверен что окажусь в числе праведников. Христианство мне дает такую уверенность, а вот этот раввин эту уверенность у меня забирает.

- - - Добавлено - - -

То есть есть человек который делает и зло и добро, только разница составляет в пропорции зла и добра. Человека взвешивают (смотреть пример из Даниила. "Текел ты взвешен на весах и найден очень легким;") и относят к праведнику или к злодею.

Ведь по какому праву язычник не зная Б-га уверовав в него через Иисуса Христа стал иметь отношение к праведнику? Путем причастия, то есть он принимая кровь Христа и его тела становится причастным к праведнику, а если он причастен к праведнику, то и судить его следует как праведника. "

У вас какое то противоречие в вашем мировоззрение. В начале вы сказали что человека будут судить по делам, если добрые дела перевесят то он будет считаться праведником. А здесь вы пишите что праведником человека делает Кровь Христа.

[юри]

Раввин и говорит что не отменяется наказание после тшувы, а заменяется более легким.

В случаи с тяжелыми грехами такое возможно. Но в основном это происходит если человек не совершил тшуву, если конечно он судим как праведник. При том согласно тяжести греха должно быть и соответственно раскаяние, если раскаяние не соответствует, то есть не дотягивает до должного уровня уровню греха, то к раскаянию и добавляется от Б-га наказание, но оно уже намного мягче так как раскаяние уменьшило вину на какую то долю процентов, это если раскаяние не полное.

Как в случае с грехом Давида с Вирсавией. Давид совершил Тшуву но не был прощен а был помилован. Помилование заключается в вынесении более мягкого наказания.

Там прямо было сказано по какой причине, а именно потому что дал повод хулить врагам Б-га.

Речь не о том правильно ли он говорит или неправильно. Вы вообще не хотели признавать того что раввин говорит. Я всё у вас неправильно понимаю. Я то как раз правильно понимаю. Это вы меня не можете понять. А я сразу вам сказал что раввин учит что в ином мире подавляющее большинство людей будут наказаны за свои грехи. То есть будут страдать в аду. Ибо кого не взвесь на весах - большинство окажутся легкими.

Ну сейчас вы хорошо преподнесли, понятно. Извиняюсь за свою глупость. Я об этом тоже думал. Ведь путь к Б-гу через Иудаизм очень сложный и практически не преодолимый, то тогда конечно огромное количество людей окажутся легкими. И он в этом абсолютно прав. Ведь чаша весов где кладется зло она переполнена, и чтоб чаша с добром перевесила надо очень много делать добра. Преимущество Христа в том что он эту чашу весов с грехами может облегчить, если только мы захотим. Однако я ни где не читал что он может прибавить нам на чашу весов добрые дела. Добрые дела нужно делать.

И я после того как его послушал далеко не уверен что окажусь в числе праведников. Христианство мне дает такую уверенность, а вот этот раввин эту уверенность у меня забирает.

Это далеко идущий вывод! Это обнажает вас как человека не праведного и есть еще время на исправление! А вот Христианство может обнадежить , но тут большая опасность не в пасть в самообман.

[Jewe]

В случаи с тяжелыми грехами такое возможно. Но в основном это происходит если человек не совершил тшуву, если конечно он судим как праведник. При том согласно тяжести греха должно быть и соответственно раскаяние, если раскаяние не соответствует, то есть не дотягивает до должного уровня уровню греха, то к раскаянию и добавляется от Б-га наказание, но оно уже намного мягче так как раскаяние уменьшило вину на какую то долю процентов, это если раскаяние не полное.
Там прямо было сказано по какой причине, а именно потому что дал повод хулить врагам Б-га.

А если праведник отойдет в иной мир с нераскаянным грехом, то его там будут наказывать?

[юри]

У вас какое то противоречие в вашем мировоззрение. В начале вы сказали что человека будут судить по делам, если добрые дела перевесят то он будет считаться праведником. А здесь вы пишите что праведником человека делает Кровь Христа.

Нет никаких противоречий. Первый вариант трудно очень труднодостижимый, но достижимый. Кровь Христа позволяет судить человека как праведника не являясь на самом деле праведником. И этот суд и очищает его от грехов и чаша пусть даже с малым количеством добра начинает перевешивать чашу с грехами которую вычистили

[Jewe]

Это далеко идущий вывод! Это обнажает вас как человека не праведного и есть еще время на исправление!

Ну как неправедного? Я конечно не совершаю таких тяжких грехов как воровство, убийство, блуд и т.п. Но гнев, раздражение, осуждение и т.п. согрешения к сожалению имеют место быть. Я человек несовершенный. А вы себя считаете праведником?

А вот Христианство может обнадежить , но тут большая опасность не в пасть в самообман.

Христианство проповедует что человек не может своими делами заработать себе спасение. Человеку нужно верить в жертву Христа и таким образом он только и может спастись. Никто взвешивать человека на весах не будет. Ибо в этом случае шансов нет.

[юри]

А если праведник отойдет в иной мир с нераскаянным грехом, то его там будут наказывать?

Не перейдет с грехом. Он очистится по своей воли или не по своей, то есть его очистят посредством суда. Там за всеми следят и все взвешивают и над всеми работают и помогают очистится. Имею ввиду кто причастен к праведникам.