Что такое языки

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #1

    Что такое языки

    Вопрос о языках должны были бы объяснить людям наши традиционные конфессии: католики и православные. Но их, похоже, более волнуют вопросы апостольской преемственности, ипостаси и прочие филиокве.
    К тому же языки создают неприятный фон для сложившейся у них практики разделения христиан на клириков и мирян. А ну-ка если миряне, подобно Елдаду и Модаду, заговорят вдруг на языках? Таковых ведь надо как-то... того... причислять к лику клириков.
    От иудеев разъяснений по вопросу языков мы также не слышим. Ну, тут можно было бы сослаться на вот это:

    И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
    Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух, и они пророчествовали в стане.
    И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане.
    В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им.
    Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!
    (Книга Числа 11:25-29)

    Если при схождении духа на простолюдинов так реагирует Иисус Навин, ближайший ученик Моисея, то чего нам ожидать от раввинов?
    Впрочем, здесь проявление духа оказалось не в языках, а в пророчествовании. Посему, будучи верующими в господа Иисуса Христа, от Моисея поспешим перейти к апостолу Павлу:

    Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
    Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
    а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
    Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
    Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
    (Первое послание к Коринфянам 14:1-5)

    Павел, возможно, неудобен властям предержащим ещё более, нежели Маймонид. Положим, основатель современного иудаизма сумел объяснить, как теперь следует понимать Моисея, однозначно предписавшего жертвы. Но Павел, объяснивший то же самое посредством перемены закона, предоставляет простолюдинам чересчур много свободы. Посмотрите внимательно, есть ли у Павла запрет на языки? Нет; но он, наоборот, прямо пишет:

    Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками
    (Первое послание к Коринфянам 14:39)

    Давайте ещё кое на что обратим сейчас внимание:

    Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, все сие да будет к назиданию.
    (Первое послание к Коринфянам 14:26)

    Неплохо, правда? У каждого верующего есть тот или иной дар святого духа, в том числе язык. В том числе псалом. Интересно, не так ли? Неприятная ситуация для тех, кто вне литургии не видит спасения. Ведь ежели у меня есть псалом, то я же его буду петь, когда мы собираемся к назиданию тела Христа. Скажут мне на манер Иисуса Навина: «Не пой свой псалом! Пой литургию Василия Великого!» Хорошо, Василий велик. А мне-то что ж, так и оставаться младенцем прикажете? А духу святому прикажете ли?
    Ведь что такое миряне, сравнительно с клириками? Это вечные младенцы. Вечные рабы. Им не положено входить в царские врата, так сказать. Но только смиренно смотреть, как у врат ходят клирики; смиренно слушать, как поют литургию клирики; смиренно принимать кусочек хлеба и глоточек вина на причастии.
    Давайте посмотрим, как Павел описывает то, что ныне называют причастием:

    Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
    Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
    Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
    ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
    Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
    Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
    и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
    Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
    Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
    Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
    Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
    Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
    От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
    Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
    Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
    Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
    А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
    (Первое послание к Коринфянам 11:18-34)

    Кто-то видит здесь, в этом описании, чтобы Павел установил объём хлеба и вина для вечери господней? Кусочек-глоточек?
    Нет, нет здесь ни лжицы никакой, ни просфоры. Напротив, речь идёт об обычном ужине, если не сказать пире. Да и сама вечеря господня, которую упоминает Павел, когда был предан Иисус, представляла собой ужин. Ужин это когда люди утоляют голод вообще-то, если кто забыл в традиционных конфессиях.
    Мы можем только предположить, по какой причине причастие сейчас столь минимизировано. Начальники, прочитав вышеприведённые стихи Павла, почли за благо превратить ужин в ритуал: ведь если простолюдин ограничен кусочком-глоточком, то никакой апостол уже не сможет придраться к поведению нынешних коринфян. Как ты упьёшься с глоточка? Как ты обожрёшься с кусочка?
    То есть внешние приличия соблюдены; всё чинно. Но вместе с водой эти деятели выплеснули и ребёнка! Ужин-то где теперь?
    Точно такая же тяга к соблюдению внешних приличий побудила конфессии забыть языки. Нет у нас языков; есть литургия. Не придерёшься теперь к нам, Павел!
    Благословляем простолюдинов на понятном языке; всё чин-чинарём.
    Так что же такое эти языки-то?
    Иностранные, сразу подскажут нам знающие и начитанные и приведут в пример вот это:

    При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
    И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
    И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
    И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
    В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
    Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
    И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
    Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
    Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
    Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
    критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
    (Деяния св. Апостолов 2:1-11)

  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #2
    То есть, грубо говоря, вопрос надо бы ставить так: почему в Иерусалиме на Пятидесятницу иудейские паломники слышали те языки, в которых они родились, - а Павел, грозя явиться в Коринф и заговорить на языках, был уверен, что коринфяне не услышат родные свои языки?
    Это если грубо говорить. Попробуем говорить мягко: в Иерусалиме описывается иудейская церковь; в Коринфе описывается церковь из язычников.
    В чём разница? Видимо, к иудеям относится вот это:

    На всей земле был один язык и одно наречие.
    Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
    И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
    И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
    И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
    И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
    сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
    И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
    Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
    (Книга Бытие 11:1-9)

    То есть иудеи знают о том, что некогда язык был один, а потом люди построили Вавилон. Иудеям положено это знать, так их учит Моисей.
    Остальные народы писания Моисея читать не обязаны и знать про лингвистическую трагедию, приключившуюся с людьми в Вавилоне, не должны.
    Иными словами, когда иудей на Пятидесятницу слышит язык, то он связывает это слышание с тем учением Моисея о Вавилоне, которое ему преподают в синагоге.
    Когда язык слышит неиудей, трудно ожидать от него ассоциаций, которых у него нет, поскольку писания Моисея про Вавилон народы не читают и Моисея не знают.
    Именно по этой причине Павел так уверен, что коринфяне не поймут его, если он начнёт говорить в Коринфе на языках.
    Но Павел как учитель перемены закона, тем не менее, кое-что открывает нам о языках. Несмотря на то, что никто не понимает говорящего на языке, его отлично понимает Бог, пишет Павел. Не это ли является главным?
    Ведь перемена закона, проповедуемая Павлом с риском для собственной жизни, заключается в единении иудеев и неиудеев.
    Павел описывает веру Авраама, которой тот оправдался ещё до обрезания. Авраам ещё не был иудеем, так сказать, когда Бог вменил ему праведность по вере. В такой точке зрения Павел следует за господом Иисусом Христом, ведь Иисус также упирает иудеям на те условия, которые Бог установил ещё до Моисея. Да? Моисей позволяет разводиться, Иисус разводиться не рекомендует, объясняя это тем, что Бог задолго до появления Моисея установил, что человек и его жена одна плоть.
    Так и Павел раскрывает тайну Христа как созданного Богом одного нового человека из двух. Этот самый пресловутый развод, инициированный Моисеем, преодолён во Христе, так сказать.
    Так вот что же такое язык применительно к изначальным условиям, изначальным отношениям между Богом и человеком?
    Давайте знаете что? давайте тут по человеческому рассуждению попробуем. Павел употребляет такой термин. Павел призывает нас подражать ему. Давайте попробуем.
    Оставаясь подзаконными Христу, рассудим по-человечески как бы, по природе человека. Ведь, как утверждает Иисус Христос, сыновья этого века догадливее сыновей света в своём роде. Попробуем поучиться догадливости у сыновей этого века.
    Вот например, как описывается реакция сыновей этого века на Пятидесятницу:

    А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
    (Деяния св. Апостолов 2:13)

    Так что же? Почему иные сравнили учеников с пьяницами? Что такого увидели плотские и душевные люди в поведении людей духовных?
    Как вообще выглядит пьяный? Он шатается, да? Не контролирует свои действия, его заносит на поворотах. Его движения расслаблены; он не такой, как обычный человек; он иной, так сказать. Он как бы вывернут наизнанку: вся его внутренняя жизнь становится достоянием общества. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Стоп.
    Видимо, вот это самая важная особенность: пьяный не в состоянии контролировать свой язык. Что такое речь пьяного? Бесконтрольная, бессвязная, нелогичная. Бормотание. Мычание. Одни гласные звуки. Вообще непонятный язык. Пьяному требуется истолкователь, потому что его никто не понимает. (Или же каждый, кто слышит пьяного, становится его истолкователем, толкуя его язык как свой родной язык.)
    Надеюсь, все здесь помнят, что апостол Пётр сразу же отверг подозрения в пьянстве, указав, что на тот момент в Иерусалиме было три часа дня.
    А вот этот эпизод мы помним? -

    И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень.
    И была она в скорби души, и молилась Господу, и горько плакала,
    и дала обет, говоря: Господи Саваоф! если Ты призришь на скорбь рабы Твоей и вспомнишь обо мне, и не забудешь рабы Твоей и дашь рабе Твоей дитя мужеского пола, то я отдам его Господу на все дни жизни его, и бритва не коснется головы его.
    Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее;
    и как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною.
    И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина твоего.
    И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом;
    не считай рабы твоей негодною женщиною, ибо от великой печали моей и от скорби моей я говорила доселе.
    И отвечал Илий и сказал: иди с миром, и Бог Израилев исполнит прошение твое, чего ты просила у Него.
    (Первая книга Царств 1:9-17)

    Как видим, окажись неким чудесным образом Илий в Иерусалиме на Пятидесятницу, он вполне присоединился бы ко мнению насмехавшихся над учениками. Учителя Израиля не знают того, что им положено знать (о духе).
    А что знаем о духе мы?

    Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
    (Евангелие от Иоанна 3:8)

    Однако за рождением следует детство; отрочество; юность; зрелость. Что мы знаем о детях касательно языков? Что это за язык такой, на котором лепечет ребёнок, не зная ещё языка матери, не выучив ещё родного языка? А гордая мать становится толкователем своего ребёнка, истолковывая его язык для всех умилённых родственников и друзей семьи.
    Мать и сама начинает говорить на языке со своим ребёнком, и умилённые гости, сюсюкая, переходят на иной язык. Почему по плоти все эти явления нам всем понятны, а по духу мы спотыкаемся от постановки таких вот вопросов про языки?
    Разве кто-то запретит ребёнку говорить на языке? Да и возможно ли исполнение такового (безумного) запрета? Придёт время, ребёнок вырастет и оставит язык, начав говорить складно. А может, не оставит. Может, ему нравится говорить на языке. Что ж, пеняют ему разве? Если он в обществе изъясняется на языке общества, то за что же его упрекать? А наедине если он говорит на языке, то это его личное дело, не так ли?
    А вот если ребёнок не лепечет, то это уже странно. Дети должны лепетать, так природа устроила. Сколько поколений детей родится на земле, столько раз и повторится детский лепет.
    Об этом, собственно, Павел и пишет в Коринф своим детям.
    То есть если ты не относишься к детям, то, во-первых, ты не войдёшь в небесное царство, а во-вторых, ты и не можешь иметь дары святого духа, поскольку ты и не родился ещё от духа. У тебя нет отца, потому что нет сына.
    Продолжай обсуждать то, чего не имеешь.

    Комментарий

    • vitaliy KindomG
      Отключен

      • 01 May 2016
      • 1586

      #3
      Сообщение от shlahani
      ...
      Продолжай обсуждать то, чего не имеешь.
      Пока не дочитал, сейчас нет времени, но поставил благодарность за эти слова!
      Занятие - действительно занимательное ...))

      Комментарий

      • н2о
        Отключен

        • 06 January 2017
        • 1791

        #4
        Сообщение от shlahani
        У каждого верующего есть тот или иной дар святого духа, в том числе язык.
        Вы начинаете новую тему о главном,главнейшем,начинаете на вечностарой лжи и заблуждении .Объясню.
        Нет даров Духа ,а есть проявления Духа в человеке после крещения от Иисуса Духом Святым. Дар духа это дефект переводчика и редактора умышленный,партийный ,чтобы плодились ложь,как и вы сейчас ее продвигаете.
        Далее. Еще более чудовищная ложь причислить знамение Божье-иной язык- к дарам духа,которые по Богу несуществуют.
        Как вы собираетесь придти к Истине ,если в основе вашего путешествия ложь на лжи ?

        Комментарий

        • нинапри
          Ветеран

          • 18 August 2004
          • 24603

          #5
          Сообщение от н2о
          Вы начинаете новую тему о главном,главнейшем,начинаете на вечностарой лжи и заблуждении .Объясню.
          Нет даров Духа ,а есть проявления Духа в человеке после крещения от Иисуса Духом Святым. Дар духа это дефект переводчика и редактора умышленный,партийный ,чтобы плодились ложь,как и вы сейчас ее продвигаете.
          Далее. Еще более чудовищная ложь причислить знамение Божье-иной язык- к дарам духа,которые по Богу несуществуют.
          Как вы собираетесь придти к Истине ,если в основе вашего путешествия ложь на лжи ?
          А Вы приняли Духа Святого, уверовав ? Если приняли, то как докажете ?
          Иисус Христос - есть истинный Бог.

          Комментарий

          • piroma
            👁️

            • 13 January 2013
            • 47844

            #6
            Сообщение от нинапри
            А Вы приняли Духа Святого, уверовав ? Если приняли, то как докажете ?
            иные языки -это пророчество на ином языке которого сам не понимаешь

            это знамение для тебя самого

            потом и для других

            знамение уверования
            *****

            Комментарий

            • Helg
              Ветеран

              • 08 November 2006
              • 4799

              #7
              Сообщение от нинапри
              А Вы приняли Духа Святого, уверовав ? Если приняли, то как докажете ?
              А это надо как-то доказывать?
              -----------------------------------------------
              Из всех взрывов признаю только взрыв смеха.

              Комментарий

              • piroma
                👁️

                • 13 January 2013
                • 47844

                #8
                Сообщение от Helg
                А это надо как-то доказывать?
                доказывать не надо

                предьявить знамение

                а то темно как то -как у диввола во тьме

                у Бога -да будет свет -и воссиял над всем свет и осветил во мраке все
                *****

                Комментарий

                • Раввин
                  Отключен

                  • 07 August 2017
                  • 1551

                  #9
                  Молодца, доходчиво изложил. Тоже так мыслю. Думаю, что дела веры - пророчествование, а к нему путь через лепет ведь. При необходимости ободрения нуждающегося в Нём, Он даёт и камням говорить, но в рутине, в Духе всё по аналогии с плотью. Рождается и лепечет, ведь ещё мал, придёт время освоится и станет говорить осмысленно. Никто же не сомневается в том, что 3, 600 кг розового мяса - человек, рождённый от человека, а вот от рождённых от Духа требуют осмысленности и умения писать своё имя и переходить дорогу на красный свет.
                  Пятидесятничество предложило некое извращение, остановившись на лепете и возведя это в ранг Духовной зрелости, расти надо было, но они забуксовали и тем самым дали повод для здоровой критики.
                  Зрелость ведь не в языках. В пророчествующих и не возводящих себя в ранг "великие" - зрелость, но кому нужны обличающие. Начни пророчествовать все, кто станет пресмыкаться перед авторитетами в собрании? А на равных лишь Боги общаются и кто это потерпит?

                  Комментарий

                  • Toivo
                    Ветеран

                    • 14 June 2009
                    • 4994

                    #10
                    Сообщение от н2о
                    Вы начинаете новую тему о главном,главнейшем,начинаете на вечностарой лжи и заблуждении .Объясню.
                    Нет даров Духа ,а есть проявления Духа в человеке после крещения от Иисуса Духом Святым. Дар духа это дефект переводчика и редактора умышленный,партийный ,чтобы плодились ложь,как и вы сейчас ее продвигаете.
                    Далее. Еще более чудовищная ложь причислить знамение Божье-иной язык- к дарам духа,которые по Богу несуществуют.
                    Как вы собираетесь придти к Истине ,если в основе вашего путешествия ложь на лжи ?
                    Как нет даров Духа, когда Павел для всех разжевал:

                    1 Кор 12:4 Дары различны, но Дух один и тот же; 5 и служения различны, а Господь один и тот же; 6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.

                    (кстати. здесь дана Троица)

                    Хоть словом дар и переведено слово харизма, но каши это не портит. Ибо где дар, там и служение, там и эффект.

                    Есть слово дорема, это тоже дар, и оно тоже используется апостолами и евангелистами.

                    Особой лжи у автора я не заметил. Правда, нужно было оговориться о практиках богослужений.

                    Традиционные литургии сами по себе не хороши и не плохи. Распрядок и повестка есть на любом собрании. Ныне даже есть модераторы, они же предсердатели.

                    То что миряне не могут служить в церкви - это давно повелось, кстати, не так давно и батюшки нечего не знали не могли. Средневековье, однако. Читать священнки умели и то хорошо. И судить младенцев точно должно быть постыдно. И ныне мы недалеко ушли, ибо их Хоггвардцы многому не научат. Даже богословием владеть, не то что пророка окормлять на исповеди.

                    Что качается харизматической церкви, то и тут не так просто, как некоторым кажется. Для высокой литургии нужны искуссные портные, свечных дел, золотых дел, акустики, приличный хор с регентом.

                    А для харизматической плюс ещё: священники должны уметь окормлять харизматиков, то есть исповедовать, а, значит, и сами должны. Чтоб лечить, нужно быть врачем. Приобретать желательно весь комплект: дар различения духов непременно. Если языки, то и толкование.

                    Ясно, что всему этому тоже нужно научиться владеть. И харизматиков и их служения взращивать. Порось тот ещё. Не "Отче наш выучить". Впрочем, особого велосипеда здесь нет. Ставят ведь сборную в спорте. тот же трудовой коллектив. Просто особенности сложнее. Но и Господь в помощь.

                    А как это будет на практике организовано, это дело поместной церкви должно быть. Ибо они знают местные условия. Давно заведено исполнять т.н. публичное служение для всех кто войдет. Есть и иные служения церкви. Заведомо дать интструкции, особенно от недотепы епископа, нелепо.

                    Ибо есть что хорошо для детского сада, иное для роддома, иное для школы, иное для совершенных. А если все в одном доме?

                    И есть в истории два режима работы поместной церкви: обычный, для мертво-спящей церкви. И для церкви пробуждения. В первом случае вполне можно почивать на лаврах. А во втором случае нужно ковать, пока горячо; или жать, пока ведро.

                    И будет весьма умным заранее подготовиться к жатве, если Господь даст. Чтоб наплыв кающихся грешников и харизматиков не застал общину врасплох. Как он застал некогда иудейскую верхушку. Тогда запрещать будет бесполезно.

                    Комментарий

                    • vitaliy KindomG
                      Отключен

                      • 01 May 2016
                      • 1586

                      #11
                      Сообщение от shlahani
                      ....
                      Продолжай обсуждать то, чего не имеешь.
                      Еще раз .. с позволения многочисленной аудитории данной темы .. выражу восторг от данных слов, и вот почему:

                      Вообще удивительным является тот факт, что подлинные послания первых апостолов и учеников Христа дошли до наших дней практически в оригинале и более того удивительно: канонизированы, то есть приняты всеми.

                      И эта подлинность данных документов и есть действительно большой неприятностью для служителей по религиозным преданиям, ведь в них большая часть 99.9% - неудобовразумимых вещей, которые невозможно понять правильно по-человечески или не будучи возрожденным.

                      Нам нужен современный духовный христианский меморандум, чтобы задокументировать весь наш духовный рост/опыт, полученный как на своем опыте так и почерпнувший опыт Христовых последователей на протяжении прошлых веков.
                      Поскольку когда что-то просто говорится, даже если это правильно, - все забывается!
                      А так, к примеру как первые апостолы, составляли документы - послания, которые остались и сохранились 20столетий.

                      Но за двадцать столетий был прогресс духовный, нельзя думать, что наука первых посланий апостолов, есть вершина познания Божьего.
                      Если нет прогресса, .. напрасно жили верующие ( если жили) все эти два десятка веков.

                      назовем его к примеру так:
                      Меморандум христиан 21 столетия, 2017 г:

                      .. так был рост, возрастание в общем духовном росте Божьей Церкви за все эти века, и в последние времена также, или .. нет ?.. )

                      Комментарий

                      • н2о
                        Отключен

                        • 06 January 2017
                        • 1791

                        #12
                        Сообщение от Toivo
                        Как нет даров Духа, когда Павел для всех разжевал:
                        Может быть идиоты сочли для себя разжеванным то,чего нет по Богу .

                        1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
                        (1Кор.14:1)

                        1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных.
                        (1Кор.12:1)

                        2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
                        (1Кор.13:2)

                        1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
                        (1Кор.14:1)

                        Видите слово дары в скобках ? Это означает вставку переводчика.Будете жевать дальше ?

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от нинапри
                        А Вы приняли Духа Святого, уверовав ? Если приняли, то как докажете ?
                        Для вам подобных неверующих крещение Духом доказывается знамением от самого Бога,когда по крещении Духом вселившийся в дух наш Бог
                        говорит иным языком недоступным для понимания ,толкования и перевода . Хотите услышать из уст моих Говорящего Духа Святого ? С радостью ! Куда приехать ?

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от shlahani
                        Вопрос о языках
                        Ответ вам. Надо еще и доказывать очевидное,что нет понятия" дары" Духа по Богу ?

                        Комментарий

                        • нинапри
                          Ветеран

                          • 18 August 2004
                          • 24603

                          #13
                          Сообщение от н2о

                          Для вам подобных неверующих крещение Духом доказывается знамением от самого Бога,когда по крещении Духом вселившийся в дух наш Бог
                          говорит иным языком недоступным для понимания ,толкования и перевода . Хотите услышать из уст моих Говорящего Духа Святого ? С радостью ! Куда приехать ?
                          А ничего, что я крещённая Духом Святым со знамением иных языков ?


                          А приехать ? - приезжайте в Питер, послушаете, как я и мои братья и сёстры молимся на иных языках.
                          Иисус Христос - есть истинный Бог.

                          Комментарий

                          • н2о
                            Отключен

                            • 06 January 2017
                            • 1791

                            #14
                            Сообщение от нинапри
                            А ничего, что я крещённая Духом Святым со знамением иных языков ?
                            Я не знаю такого крещения.Знаю о крещении Духом Святым и о знамени Божьем -ином языке. Надо полагать,что вы мне сестра во Христе.


                            А приехать ? - приезжайте в Питер, послушаете, как я и мои братья и сёстры молимся на иных языках.
                            Буду безмерно рад посетить ваше собрание. Как только соберусь в Питер ,так сразу дам вам знать.

                            А есть ли в вашем собрании люди ,которые еще не получили Духа?
                            Последний раз редактировалось н2о; 24 August 2017, 10:23 AM.

                            Комментарий

                            • Toivo
                              Ветеран

                              • 14 June 2009
                              • 4994

                              #15
                              Сообщение от н2о
                              Может быть идиоты сочли для себя разжеванным то,чего нет по Богу .

                              1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
                              (1Кор.14:1)

                              1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о [дарах] духовных.
                              (1Кор.12:1)


                              Видите слово дары в скобках ? Это означает вставку переводчика.Будете жевать дальше ?
                              Вижу, вижу. А вы знаете что такое у Павла пневматикос и харизма? И в каком именно смысле Павел использует их?

                              А переводчик озабочен тем, поймут ли его без лишних сносок и комментариев? Да и перевод сделан для русского народа, а не для греков. Более того, сам исходный текст написан на койнэ, поэтому искать в нем литературной изысканности и точности для перевода на русский литературный не стоит. Приходится переводчику переиначивать несколько тексты. Впрочем, для есть подстрочники для тех, кто желает поломать голову о стилистику койнэ.

                              - - - Добавлено - - -

                              Для вам подобных неверующих крещение Духом доказывается знамением от самого Бога,когда по крещении Духом вселившийся в дух наш Бог
                              говорит иным языком недоступным для понимания ,толкования и перевода . Хотите услышать из уст моих Говорящего Духа Святого ? С радостью ! Куда приехать ?
                              Это плохое доказательство наличия Духа Святого в сердце. Ибо есть глоссолалии и от иных духов. Я в этом несколько поднаторел на практике.

                              Харизмы от Бога могут быть и без крещения Святым Духом. Например, ученики Иисуса перед Пятидесятницей имели силу изгонять бесов и дары исцеления; первосвященник Кайфа пророчествовал об Иисусе, это было пророчество от Бога. Пророк Ваалаам тот же был язычником в сердце своем. Да и слушатели Павла во множестве были таковы:

                              1 Кор 3:1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, 3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?

                              Что касается именно признаков (!) наличия в сердце человека Духа Истины, то соберу их ещё раз.

                              1) и пожалуй, главное

                              Иоан.1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими.

                              2) смерть плоти для греха

                              Рим.8:10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

                              Теперь это может быть:

                              по поводу власти от Бога

                              3 Мы никому ни в чем не полагаем претыкания, чтобы не было порицаемо служение, 4 но во всем являем себя, как служители Божии, в великом терпении, в бедствиях, в нуждах, в тесных обстоятельствах, 5 под ударами, в темницах, в изгнаниях, в трудах, в бдениях, в постах, 6 в чистоте, в благоразумии, в великодушии, в благости, в Духе Святом, в нелицемерной любви, 7 в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке, 8 в чести и бесчестии, при порицаниях и похвалах: нас почитают обманщиками, но мы верны; 9 мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем; 10 нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем. 11 Уста наши отверсты к вам, Коринфяне, сердце наше расширено.

                              4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: [ими] ниспровергаем замыслы 5 и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу, 6 и готовы наказать всякое непослушание.

                              7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы. 8 Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде.

                              О последнем стихе. Рассмотреть в верующем дитя Божье и наличие у него духовной власти не просто. Хотя чуйка у кого может и просигнализировать. Как некогда распознали отличие в проповеди Иисуса и раввинов.

                              Особенно, когда он духовный меч держит в ножнах и особо не выделяется ничем. Дело в том, что мы носим духовный меч так же, как и полиция своё табельное. То есть размахивать и разить кого по своему желанию не имеем право.


                              А теперь о смерти для греха:

                              24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

                              Я в предании не нашел ничего по этому поводу. Похоже от апостолов это забылось под более важными делами. Про очищение нашел, но смерть для страстей пока не осмысленна. Поэтому я пошел как Авраам, в неизведанный путь.

                              А что касается доказательств, то какие доказательства после такого:

                              2Кор.4:7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не
                              нам.

                              Понять такие глиняные сосуды непросто. Тут надо рассуждать духовно ("не мистически").

                              И как на посошок, дам ещё один признак. Но он от лживых духов, потому нужно делить на 16.

                              Деян.19:15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

                              И это, уже от Бога:

                              15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. 16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. 17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.


                              Но, как сами понимаете, подобные пророчества о детях Божих не для паблика. Разве что в мемуарах если, или в ЖЗЛ.

                              Комментарий

                              Обработка...